No dia 25 de outubro, os brasileiros v\u00e3o \u00e0s urnas para decidir quem ser\u00e1 o pr\u00f3ximo presidente do pa\u00eds. Fl\u00e1vio Bolsonaro, filho do ex-presidente que cumpre pena por tentativa de golpe de Estado, chegou ao segundo turno com 47,03% dos votos v\u00e1lidos, \u00e0 frente de Lula, que registrou 45,16%. Mais uma vez, democracia e autoritarismo est\u00e3o em jogo. O Congresso Nacional, por sua vez, bateu mais um recorde consecutivo de crescimento da direita e da extrema direita. Se reverter a tend\u00eancia do primeiro turno e vencer a elei\u00e7\u00e3o, Lula ter\u00e1 diante de si um desafio hist\u00f3rico: encerrar sua carreira pol\u00edtica no comando de um pa\u00eds com uma extrema direita consolidada e organizada, um Congresso ainda mais desfavor\u00e1vel e uma crescente tens\u00e3o geopol\u00edtica que afasta o Brasil de vizinhos alinhados ao governo Trump e isola o pa\u00eds na resist\u00eancia \u00e0 \u201cDoutrina Donroe\u201d.\u00a0<\/p>\n\n\n\n
Para reconstruir o percurso que levou o pa\u00eds \u00e0 atual encruzilhada, Daniel Pavan, editor da Phenomenal World, entrevistou Marcos Nobre, professor de filosofia pol\u00edtica da Universidade Estadual de Campinas (Unicamp), pesquisador do Centro Brasileiro de An\u00e1lise e Planejamento (Cebrap) e diretor do Centro para Imagina\u00e7\u00e3o Cr\u00edtica (CCI). Na conversa, Nobre retoma o conceito de pemedebismo, central \u00e0 sua interpreta\u00e7\u00e3o do sistema pol\u00edtico brasileiro, e analisa o papel hist\u00f3rico do PT desde a redemocratiza\u00e7\u00e3o, a forma\u00e7\u00e3o do que denomina Partido Digital Bolsonarista e os desafios que essa nova configura\u00e7\u00e3o imp\u00f5e \u00e0 democracia brasileira. No contexto das elei\u00e7\u00f5es de 2026, discute ainda as conquistas e os limites do terceiro governo Lula, as dificuldades da esquerda em formular um projeto de futuro e as implica\u00e7\u00f5es da reconfigura\u00e7\u00e3o geopol\u00edtica mundial para a soberania do pa\u00eds.<\/p>\n\n\n\n
Daniel Pavan<\/span>: Antes de formular a ideia de um \u201cPartido Digital Bolsonarista\u201d, voc\u00ea desenvolveu o conceito de \u201cpemedebismo<\/a>\u201d para explicar o funcionamento do sistema pol\u00edtico brasileiro desde a redemocratiza\u00e7\u00e3o. O que \u00e9 o pemedebismo e como esse fen\u00f4meno evoluiu ao longo de quatro d\u00e9cadas de democracia?\u00a0<\/p>\n\n\n\n Marcos Nobre<\/span>: O pemedebismo est\u00e1 relacionado ao PMDB, naturalmente, mas n\u00e3o se confunde com o partido. \u00c9 importante fazer essa distin\u00e7\u00e3o. Quando a ideia de presidencialismo de coaliz\u00e3o se consolidou como paradigma explicativo, percebi que ela n\u00e3o dava conta de aspectos essenciais da organiza\u00e7\u00e3o do sistema pol\u00edtico brasileiro. Havia duas quest\u00f5es que me pareciam centrais: por que qualquer governo precisa de uma supermaioria no Congresso e de uma coaliz\u00e3o governamental t\u00e3o ampla? E por que a grande maioria dos partidos apoia uma candidatura presidencial, mas, independentemente do resultado das elei\u00e7\u00f5es, acaba integrando o governo?<\/p>\n\n\n\n Essas caracter\u00edsticas est\u00e3o longe de ser \u00f3bvias. Comparativamente, em que outro lugar do mundo encontramos essa mesma combina\u00e7\u00e3o? Eram quest\u00f5es que sempre me chamaram a aten\u00e7\u00e3o, mas acabavam negligenciadas pelo paradigma do presidencialismo de coaliz\u00e3o. O conceito de pemedebismo surgiu, ent\u00e3o, de um esfor\u00e7o de teoriza\u00e7\u00e3o do sistema pol\u00edtico brasileiro que desse conta dessas particularidades.<\/p>\n\n\n\n Para entender como essas duas caracter\u00edsticas se articulam, \u00e9 preciso voltar \u00e0 forma\u00e7\u00e3o do Centr\u00e3o, outro fen\u00f4meno fundamental da pol\u00edtica brasileira. O Centr\u00e3o come\u00e7ou a tomar forma j\u00e1 durante a Assembleia Constituinte, em 1987, como uma organiza\u00e7\u00e3o defensiva: uma coaliz\u00e3o que havia apoiado a ditadura militar, mas permanecia viva e organizada sob condi\u00e7\u00f5es democr\u00e1ticas e, agora, reagia\u00a0 \u00e0 lideran\u00e7a das for\u00e7as progressistas na segunda metade dos anos 1980. Quando falo em progressismo, n\u00e3o me refiro \u00e0 esquerda propriamente dita, mas a uma alian\u00e7a entre setores da esquerda e da direita que se recusam a se associar \u00e0 extrema direita, \u00e0 ditadura e ao autoritarismo. O Centr\u00e3o nasce, portanto, como uma rea\u00e7\u00e3o defensiva a essa lideran\u00e7a progressista.\u00a0<\/p>\n\n\n\n H\u00e1 um aspecto interessante nessa trajet\u00f3ria. O PMDB, que d\u00e1 nome ao fen\u00f4meno, \u00e9 herdeiro do MDB, partido de oposi\u00e7\u00e3o \u00e0 ditadura militar. No entanto, o Centr\u00e3o original, formado durante a Constituinte de 1987, contava com relativamente poucos integrantes do PMDB. A grande maioria vinha de partidos herdeiros da Arena, que havia sustentado o regime militar. Essa composi\u00e7\u00e3o foi mudando ao longo do tempo, sobretudo depois da cria\u00e7\u00e3o do PSDB, em 1988, a partir de uma dissid\u00eancia do PMDB. O PSDB surgiu justamente para se diferenciar dos setores do partido que seus fundadores consideravam incapazes de dirigir o pa\u00eds, apresentando-se como uma alternativa de lideran\u00e7a pol\u00edtica. Ap\u00f3s a elei\u00e7\u00e3o de 1994, a \u00faltima em que lan\u00e7ou um candidato \u00e0 Presid\u00eancia nesse per\u00edodo, o PMDB n\u00e3o apenas passou a integrar o Centr\u00e3o, mas se tornou uma esp\u00e9cie de modelo para os demais partidos que o compunham. Consolidou-se como o exemplo por excel\u00eancia de um partido disposto a negociar apoio parlamentar com qualquer governo.<\/p>\n\n\n\n Com a elei\u00e7\u00e3o de Fernando Collor, em 1989, o Centr\u00e3o alimenta a expectativa de voltar ao poder, sobretudo quando o governo entra em crise. Essa perspectiva, por\u00e9m, se desfaz em 1992, com o impeachment de Collor e a posse de Itamar Franco, que representa uma retomada da lideran\u00e7a progressista do processo de redemocratiza\u00e7\u00e3o. O Centr\u00e3o entra, ent\u00e3o, numa esp\u00e9cie de hiberna\u00e7\u00e3o. Aceita a lideran\u00e7a progressista, mas passa a negociar as condi\u00e7\u00f5es de sua pr\u00f3pria sobreviv\u00eancia pol\u00edtica. Sua posi\u00e7\u00e3o \u00e9, essencialmente, a seguinte: \u201caceitamos nos submeter a essa lideran\u00e7a desde que tenhamos condi\u00e7\u00f5es de continuar nos reproduzindo dentro do Estado brasileiro.\u201d Isso significa garantir acesso aos recursos necess\u00e1rios para manter e ampliar suas bancadas parlamentares, eleger senadores, governadores e assim por diante.<\/p>\n\n\n\n Naquele momento, o Centr\u00e3o ainda n\u00e3o tinha esse car\u00e1ter org\u00e2nico de hoje. Era, sobretudo, um conjunto de partidos unidos por essa l\u00f3gica de atua\u00e7\u00e3o. E \u00e9 justamente a\u00ed que entra o conceito de pemedebismo: ele designa o modo de opera\u00e7\u00e3o do Centr\u00e3o, uma forma de organiza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica baseada na necessidade de participar de qualquer governo, independentemente de sua orienta\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria. A partir de 1994, a disputa presidencial passou a se estruturar em torno de dois polos, PT e PSDB. Qualquer um dos dois que vencesse a elei\u00e7\u00e3o levava consigo esse conjunto de partidos, esse mar de PMDBs. O Centr\u00e3o se organizou, assim, como um cartel de venda de apoio parlamentar.<\/p>\n\n\n\n DP<\/span>: Voc\u00ea identifica na crise pol\u00edtica que atravessou os governos de Dilma Rousseff um ponto de inflex\u00e3o nesse arranjo. O que mudou, a partir de ent\u00e3o, na rela\u00e7\u00e3o entre o Executivo e o Legislativo?<\/p>\n\n\n\n MN<\/span>: A sequ\u00eancia de quatro vit\u00f3rias do PT nas elei\u00e7\u00f5es presidenciais colocou o Centr\u00e3o diante de um problema: sua capacidade de barganha depende, em grande medida, da possibilidade de altern\u00e2ncia no comando do Executivo. Afinal, esses partidos integram qualquer governo, independentemente de quem ven\u00e7a as elei\u00e7\u00f5es, mas \u00e9 justamente a disputa entre diferentes for\u00e7as pol\u00edticas que lhes permite ampliar sua margem de negocia\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n Esses partidos de tipo pemedebista dependem de duas condi\u00e7\u00f5es fundamentais: acesso a recursos p\u00fablicos e prote\u00e7\u00e3o contra a atua\u00e7\u00e3o da Justi\u00e7a e da pol\u00edcia. Mas, ao longo das duas d\u00e9cadas de auge do pemedebismo, entre 1994 e 2014, foram criados e fortalecidos diversos \u00f3rg\u00e3os de controle e fiscaliza\u00e7\u00e3o. \u00c0 medida que o PT, no governo, ampliava esses mecanismos, crescia tamb\u00e9m o risco de que a pol\u00edcia e a Justi\u00e7a batessem \u00e0 porta do Centr\u00e3o. Em 2014, quando Dilma Rousseff \u00e9 reeleita, tr\u00eas fatores se combinam: a crise econ\u00f4mica, a crescente insatisfa\u00e7\u00e3o do Centr\u00e3o com a lideran\u00e7a petista e a Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato. Nessa conjuntura, o Centr\u00e3o conclui que a \u00fanica maneira de se preservar \u00e9 derrubar a presidente e, a partir da\u00ed, adota uma estrat\u00e9gia deliberada para eliminar o PT da disputa pelo poder. Afinal, como n\u00e3o havia uma for\u00e7a pol\u00edtica capaz de derrotar o PT nas urnas, esses partidos tendiam a ficar cada vez mais subordinados \u00e0 lideran\u00e7a petista, perdendo sua capacidade de chantagem.<\/p>\n\n\n\n Em 2016, com o impeachment de Dilma Rousseff e a posse de Michel Temer, o pemedebismo assume diretamente o comando do Executivo. A estrat\u00e9gia era tirar o PT do jogo pol\u00edtico e, a partir do governo, construir uma candidatura vi\u00e1vel para a elei\u00e7\u00e3o seguinte. Mas havia uma contradi\u00e7\u00e3o fundamental nisso. O pemedebismo pode fazer muitas coisas, mas n\u00e3o pode assumir diretamente o governo sem comprometer sua pr\u00f3pria l\u00f3gica de funcionamento. Se sua fun\u00e7\u00e3o \u00e9 vender apoio parlamentar, como pode vender esse apoio a si mesmo? Essa contradi\u00e7\u00e3o ajuda a explicar o fracasso retumbante do governo Temer, cuja aprova\u00e7\u00e3o estava em torno de 9% ou 10% \u00e0s v\u00e9speras da elei\u00e7\u00e3o de 2018.<\/p>\n\n\n\n Mesmo assim, o Centr\u00e3o acreditava ter conseguido inviabilizar o PT e esperava que, apesar da baix\u00edssima popularidade do governo Temer, ainda fosse poss\u00edvel sair vitorioso da elei\u00e7\u00e3o de 2018, seja com uma candidatura pr\u00f3pria, seja aderindo ao candidato vencedor. Mas as duas candidaturas que se mostraram competitivas foram justamente a do PT e a de Jair Bolsonaro. Para o Centr\u00e3o, era uma situa\u00e7\u00e3o inesperada: depois de todo o esfor\u00e7o para tirar o PT do governo, o partido continuava sendo uma das principais for\u00e7as eleitorais do pa\u00eds. Nesse cen\u00e1rio, a grande maioria dos partidos do Centr\u00e3o, sen\u00e3o sua totalidade, acabou aderindo \u00e0 candidatura de Bolsonaro. Isso n\u00e3o significa, por\u00e9m, que houvesse uma afinidade natural entre ele e o Centr\u00e3o. Foi necess\u00e1rio construir um acordo pol\u00edtico, que se consolidou sobretudo ap\u00f3s o in\u00edcio da pandemia, quando Bolsonaro passou a enxergar com clareza o risco de sofrer um impeachment.<\/p>\n\n\n\n Ainda no segundo mandato de Rousseff, o Centr\u00e3o iniciou um movimento de autonomiza\u00e7\u00e3o, particularmente a partir de 2015, com Eduardo Cunha na Presid\u00eancia da C\u00e2mara e a cria\u00e7\u00e3o das emendas impositivas. Durante o governo Temer, sobretudo sob a presid\u00eancia de Rodrigo Maia na C\u00e2mara, ocorreu tamb\u00e9m uma mudan\u00e7a na articula\u00e7\u00e3o entre os partidos do Centr\u00e3o. Eles passam a atuar de maneira mais coordenada, negociando entre si de forma org\u00e2nica e colegiada.<\/p>\n\n\n\n Essa articula\u00e7\u00e3o se mant\u00e9m e se aprofunda quando Arthur Lira assume a presid\u00eancia da C\u00e2mara e estabelece um acordo com Jair Bolsonaro. A amplia\u00e7\u00e3o das emendas impositivas, especialmente por meio do chamado or\u00e7amento secreto, refor\u00e7a a autonomia do Legislativo em rela\u00e7\u00e3o ao Executivo, ao mesmo tempo em que torna a distribui\u00e7\u00e3o dos recursos p\u00fablicos extremamente opaca. N\u00e3o era poss\u00edvel saber com clareza quem havia apresentado as emendas, para onde os recursos eram destinados ou quais valores estavam envolvidos. Para garantir sua sustenta\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, Bolsonaro concedeu ao Centr\u00e3o um grau de autonomia que esses partidos jamais haviam tido. Essa atua\u00e7\u00e3o coordenada do Centr\u00e3o permanece at\u00e9 hoje. \u00c9 claro que os partidos que o comp\u00f5em competem entre si, sobretudo durante as elei\u00e7\u00f5es. Mas, encerrada a disputa eleitoral, eles se articulam para negociar conjuntamente a distribui\u00e7\u00e3o de poder.<\/p>\n\n\n\n DP<\/span>: Apesar da derrota eleitoral de Jair Bolsonaro em 2022, o bolsonarismo se consolidou como uma for\u00e7a central do tabuleiro pol\u00edtico brasileiro. A disputa pelo Executivo passou a se concentrar no PT e no bolsonarismo como as \u00fanicas op\u00e7\u00f5es eleitoralmente vi\u00e1veis, mas que agora disputam diante de um Centr\u00e3o reconfigurado.\u00a0 Como esse novo arranjo altera a din\u00e2mica do sistema pol\u00edtico brasileiro?<\/p>\n\n\n\n MN<\/span>: A configura\u00e7\u00e3o pol\u00edtica de hoje \u00e9 bastante distinta daquela que caracterizou o per\u00edodo cl\u00e1ssico do pemedebismo, entre 1994 e 2014. Temos, de um lado, o PT, um partido de massas tradicional, profundamente enraizado na sociedade brasileira, com uma base de identifica\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria que chega a cerca de um ter\u00e7o do eleitorado. De outro, temos o bolsonarismo, que constitui uma esp\u00e9cie de partido de massas digital, liderado pela extrema direita e com o qual aproximadamente um quarto dos eleitores brasileiros se identifica.<\/p>\n\n\n\n \u00c0 primeira vista, poder\u00edamos imaginar que o Centr\u00e3o simplesmente encontrou dois novos polos entre os quais negociar apoio parlamentar, reproduzindo a din\u00e2mica anterior. Mas houve uma transforma\u00e7\u00e3o fundamental. Em primeiro lugar, j\u00e1 n\u00e3o se trata propriamente de uma polariza\u00e7\u00e3o, mas de uma divis\u00e3o. A met\u00e1fora da polariza\u00e7\u00e3o pressup\u00f5e a exist\u00eancia de um mesmo campo magn\u00e9tico, com dois polos opostos. O que temos hoje, por\u00e9m, s\u00e3o dois campos distintos, inconcili\u00e1veis e incompat\u00edveis entre si. \u00c9 uma situa\u00e7\u00e3o muito diferente da disputa entre PT e PSDB que estruturou o pemedebismo cl\u00e1ssico.<\/p>\n\n\n\n A segunda diferen\u00e7a \u00e9 que o Centr\u00e3o conquistou uma autonomia em rela\u00e7\u00e3o ao Executivo que n\u00e3o existia sob o arranjo tradicionalmente descrito como presidencialismo de coaliz\u00e3o. O presidencialismo de coaliz\u00e3o dependia de um desequil\u00edbrio fundamental entre o Executivo e o Legislativo. O Executivo concentrava recursos muito superiores, o que obrigava os partidos no Congresso a formar coaliz\u00f5es com o governo para garantir sua reprodu\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. Era essa assimetria que sustentava o funcionamento do presidencialismo de coaliz\u00e3o, ou do que chamo de pemedebismo cl\u00e1ssico.<\/p>\n\n\n\n Hoje, por\u00e9m, temos um Centr\u00e3o que conquistou um grau muito maior de autonomia. A configura\u00e7\u00e3o do sistema pol\u00edtico brasileiro mudou profundamente. De um lado, h\u00e1 dois partidos de massas que atuam em campos pol\u00edticos distintos; de outro, o Centr\u00e3o, que constitui uma for\u00e7a relativamente aut\u00f4noma em rela\u00e7\u00e3o a ambos. \u00c9 claro que o Centr\u00e3o continuar\u00e1 negociando com quem vencer as elei\u00e7\u00f5es, mas essa rela\u00e7\u00e3o j\u00e1 n\u00e3o \u00e9 de subordina\u00e7\u00e3o. Trata-se de uma negocia\u00e7\u00e3o entre for\u00e7as com maior independ\u00eancia entre si.<\/p>\n\n\n\n Isso ficou evidente durante o terceiro governo Lula. A base parlamentar do governo era, na pr\u00e1tica, uma base de prote\u00e7\u00e3o contra o impeachment\u2014atualmente, qualquer presidente precisa garantir, desde o in\u00edcio, um n\u00famero de votos suficiente para impedir sua destitui\u00e7\u00e3o. Na C\u00e2mara dos Deputados, isso significa contar com pelo menos 172 votos, o que exige uma base s\u00f3lida de aproximadamente 190 a 200 deputados. Mas esse apoio n\u00e3o seria sequer suficiente para aprovar um projeto de lei por maioria simples, caso os 513 deputados estivessem presentes.<\/p>\n\n\n\n O que vemos, ent\u00e3o, \u00e9 um governo que conta com cerca de 190 ou 200 votos, mas consegue aprovar determinadas propostas com 390 ou 400. Essa diferen\u00e7a se explica pela atua\u00e7\u00e3o de um Centr\u00e3o relativamente coordenado, que se soma \u00e0 base governista conforme os acordos negociados. O Executivo j\u00e1 n\u00e3o negocia apenas com partidos isolados ou parlamentares individualmente, mas com um bloco partid\u00e1rio mais coeso, capaz de articular posi\u00e7\u00f5es e negociar coletivamente.<\/p>\n\n\n\n A meu ver, essa \u00e9 a grande quest\u00e3o sobre o futuro do sistema pol\u00edtico brasileiro: diante dessas tr\u00eas for\u00e7as, como poder\u00e1 ocorrer uma nova reorganiza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica? Em 1988, quando S\u00e9rgio Abranches formulou o conceito de presidencialismo de coaliz\u00e3o<\/a>, o Brasil atravessava um momento de redefini\u00e7\u00e3o institucional. Quase quarenta anos depois, estamos diante de um momento semelhante. Aquele arranjo se consolidou com o Plano Real, que n\u00e3o foi apenas um programa de estabiliza\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica, mas tamb\u00e9m um projeto pol\u00edtico. Ao mesmo tempo em que reorganizou a economia brasileira para adapt\u00e1-la \u00e0 ordem neoliberal, estabeleceu as bases de uma configura\u00e7\u00e3o relativamente est\u00e1vel do sistema pol\u00edtico. A conjuntura atual \u00e9 muito diferente. N\u00e3o por acaso, essa transforma\u00e7\u00e3o coincide com a transi\u00e7\u00e3o do capitalismo para uma ordem p\u00f3s-neoliberal, cujos contornos ainda s\u00e3o incertos. O pr\u00f3prio prefixo \u201cp\u00f3s\u201d expressa essa indefini\u00e7\u00e3o: \u00e9 poss\u00edvel identificar tend\u00eancias que apontam para a supera\u00e7\u00e3o da ordem anterior, mas ainda n\u00e3o sabemos o que surgir\u00e1 em seu lugar.<\/p>\n\n\n\n Se a democracia brasileira sobreviver e o sistema pol\u00edtico passar por uma reorganiza\u00e7\u00e3o, ela ter\u00e1 necessariamente de partir desses elementos. Evidentemente, a exist\u00eancia de um partido de massas liderado pela extrema direita representa um risco enorme para a pr\u00f3pria democracia. Mas, mesmo que seja poss\u00edvel isolar politicamente a extrema direita, o problema da reorganiza\u00e7\u00e3o institucional permanecer\u00e1, uma vez que as condi\u00e7\u00f5es que permitiram a estabiliza\u00e7\u00e3o do sistema pol\u00edtico anterior j\u00e1 n\u00e3o existem.<\/p>\n\n\n\n DP<\/span>: Voc\u00ea descreveu transforma\u00e7\u00f5es profundas na din\u00e2mica partid\u00e1ria e eleitoral brasileira desde a redemocratiza\u00e7\u00e3o, al\u00e9m do esfor\u00e7o aberto do Centr\u00e3o de inviabilizar eleitoralmente o PT. Como explicar sua resili\u00eancia eleitoral diante dessas mudan\u00e7as? Desde que o PT assumiu o Executivo pela primeira vez, a disputa pol\u00edtica passou a se organizar, em grande medida, em torno do apoio ou da oposi\u00e7\u00e3o a ele, mais do que da identifica\u00e7\u00e3o com outras candidaturas. O que explica essa capacidade do PT de estruturar a disputa eleitoral em torno de si, tanto pela identifica\u00e7\u00e3o petista quanto pela mobiliza\u00e7\u00e3o do antipetismo?<\/p>\n\n\n\n MN<\/span>: O PT \u00e9 um caso praticamente \u00fanico no mundo. Como explicar o surgimento de um partido de massas em 1980, quando, em toda parte, os partidos haviam se burocratizado, se convertido em organiza\u00e7\u00f5es essencialmente eleitorais, voltadas quase exclusivamente \u00e0 conquista de votos? Naquele momento, parecia que os partidos de massas haviam desaparecido. E, no entanto, surge o PT, um partido constru\u00eddo de baixo para cima que, em apenas quinze anos, se torna a principal refer\u00eancia da pol\u00edtica brasileira. N\u00e3o estou falando do sistema pol\u00edtico, que, como vimos, obedece a outra l\u00f3gica de organiza\u00e7\u00e3o, mas da pol\u00edtica brasileira em sentido mais amplo.<\/p>\n\n\n\n \u00c9 extraordin\u00e1rio n\u00e3o apenas que o PT tenha surgido nessas condi\u00e7\u00f5es, mas que tenha conseguido se consolidar e alcan\u00e7ar tamanha proje\u00e7\u00e3o em t\u00e3o pouco tempo. Trata-se de um fen\u00f4meno raro, de um partido com enraizamento real e profundo na sociedade brasileira. A partir de 1989, quando Lula chega ao segundo turno da elei\u00e7\u00e3o presidencial, e sobretudo quando se torna o favorito para a disputa de 1994, o PT passa a ocupar uma posi\u00e7\u00e3o central na pol\u00edtica nacional. \u00c9 poss\u00edvel contar toda a hist\u00f3ria da redemocratiza\u00e7\u00e3o e da pol\u00edtica democr\u00e1tica brasileira desde os anos 1980 a partir da trajet\u00f3ria do partido. O pr\u00f3prio antipetismo \u00e9 uma express\u00e3o dessa centralidade: o PT se torna a principal refer\u00eancia em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 qual os demais atores pol\u00edticos se posicionam, seja a favor, seja contra.<\/p>\n\n\n\n O problema \u00e9 que a exist\u00eancia de um partido de massas n\u00e3o se ajusta \u00e0 tradi\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria brasileira, nem mesmo \u00e0 dos partidos hist\u00f3ricos de esquerda, como o PCB e o PCdoB. O sistema pol\u00edtico que emerge da ditadura, inicialmente estruturado em torno de dois partidos e depois reorganizado em cinco, em grande medida derivados dos anteriores, n\u00e3o sabe muito bem como lidar com o PT. Trata-se de uma organiza\u00e7\u00e3o de natureza distinta, que n\u00e3o opera segundo a mesma l\u00f3gica dos demais partidos. Surge, assim, uma tens\u00e3o fundamental: de um lado, um partido com enorme for\u00e7a eleitoral, sobretudo nas disputas presidenciais, e com uma vida interna e um enraizamento social pr\u00f3prios; de outro, um conjunto de partidos organizados segundo uma l\u00f3gica inteiramente diferente, sem a mesma estrutura de participa\u00e7\u00e3o e mobiliza\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n Ao longo da d\u00e9cada de 1980, o projeto do PT era construir um partido de baixo para cima, a partir de suas bases sociais. Do ponto de vista eleitoral, isso significava tamb\u00e9m formar maiorias legislativas por meio de um processo de organiza\u00e7\u00e3o e mobiliza\u00e7\u00e3o popular. Esse modelo, por\u00e9m, foi abandonado depois que Lula chegou ao segundo turno da elei\u00e7\u00e3o presidencial de 1989. A partir da\u00ed, o PT passou a concentrar seus esfor\u00e7os na conquista da Presid\u00eancia da Rep\u00fablica, invertendo sua estrat\u00e9gia: em vez de construir maiorias de baixo para cima, passou a buscar a reorganiza\u00e7\u00e3o da pol\u00edtica brasileira de cima para baixo. Essa mudan\u00e7a de orienta\u00e7\u00e3o coincide justamente com o momento em que o partido se consolida como a principal refer\u00eancia da pol\u00edtica nacional.<\/p>\n\n\n\n Em 1994, Fernando Henrique Cardoso consegue derrotar Lula, que at\u00e9 ent\u00e3o era o favorito \u00e0 Presid\u00eancia. Esse favoritismo foi fundamental para a estrat\u00e9gia de Fernando Henrique, que se apresentou \u00e0s for\u00e7as pol\u00edticas tradicionais como a alternativa capaz de impedir uma vit\u00f3ria petista. Sua mensagem era, essencialmente, a seguinte: voc\u00eas podem desconfiar de mim, por minha trajet\u00f3ria intelectual e minha identifica\u00e7\u00e3o anterior com a esquerda, mas tenho um plano de combate \u00e0 infla\u00e7\u00e3o que pode me garantir o apoio popular necess\u00e1rio para vencer a elei\u00e7\u00e3o. N\u00e3o por acaso, Fernando Henrique estabeleceu uma alian\u00e7a com o PFL, herdeiro da Arena, partido de sustenta\u00e7\u00e3o da ditadura militar. Era uma maneira de sinalizar aos setores conservadores que sua candidatura n\u00e3o representava uma amea\u00e7a e que ele n\u00e3o colocaria em pr\u00e1tica as posi\u00e7\u00f5es que havia defendido nas d\u00e9cadas de 1960 e 1970.<\/p>\n\n\n\n A partir da\u00ed, a disputa presidencial passou a se organizar em torno de dois polos, PT e PSDB. Mas, embora houvesse essa polariza\u00e7\u00e3o eleitoral, era o PT que ocupava o lugar de principal refer\u00eancia da pol\u00edtica brasileira. Era em rela\u00e7\u00e3o a ele que as demais for\u00e7as se posicionavam. Como discutimos anteriormente, a sequ\u00eancia de quatro vit\u00f3rias presidenciais do PT acabou criando um impasse para o sistema pol\u00edtico tradicional. O partido passou a adotar pr\u00e1ticas que contrariavam o pacto pemedebista. <\/p>\n\n\n\n Quando, durante o governo Dilma Rousseff, a presidente deixou de exercer controle sobre a Pol\u00edcia Federal e n\u00e3o impediu a atua\u00e7\u00e3o do Judici\u00e1rio e dos \u00f3rg\u00e3os de fiscaliza\u00e7\u00e3o, os partidos que dependiam desse pacto passaram a se sentir amea\u00e7ados. Do ponto de vista dessas for\u00e7as, o acordo havia sido rompido. Afinal, o pacto pemedebista n\u00e3o pressupunha apenas a distribui\u00e7\u00e3o de cargos e o acesso aos recursos p\u00fablicos. Exigia tamb\u00e9m prote\u00e7\u00e3o contra as consequ\u00eancias jur\u00eddicas de pr\u00e1ticas frequentemente ilegais, das quais esses partidos dependiam para garantir sua reprodu\u00e7\u00e3o pol\u00edtica. <\/p>\n\n\n\n H\u00e1 tamb\u00e9m outros elementos importantes nesse processo. Um deles \u00e9 a tentativa dos governos petistas, especialmente o de Dilma Rousseff, de promover a reindustrializa\u00e7\u00e3o do pa\u00eds. Essa pol\u00edtica tamb\u00e9m tinha como objetivo reequilibrar a coaliz\u00e3o de for\u00e7as econ\u00f4micas e sociais que sustentava o governo. A partir do governo Fernando Henrique Cardoso, o neoliberalismo se consolidou no Brasil n\u00e3o apenas como um conjunto de pol\u00edticas econ\u00f4micas, mas como uma ordem que estabelecia os limites da a\u00e7\u00e3o governamental. Era poss\u00edvel se declarar contr\u00e1rio ao neoliberalismo, critic\u00e1-lo e propor alternativas, mas qualquer governo precisava operar dentro das regras dessa ordem. A margem de manobra para implementar pol\u00edticas antineoliberais era, portanto, bastante limitada.<\/p>\n\n\n\n A consolida\u00e7\u00e3o dessa ordem foi acompanhada pela forma\u00e7\u00e3o de uma coaliz\u00e3o de for\u00e7as econ\u00f4micas liderada n\u00e3o pela ind\u00fastria de transforma\u00e7\u00e3o, mas sobretudo pelo agroneg\u00f3cio. A ind\u00fastria continuava integrando essa coaliz\u00e3o, por\u00e9m em uma posi\u00e7\u00e3o subordinada. Em torno do agroneg\u00f3cio, articulavam-se tamb\u00e9m outros setores, como o mercado financeiro, a minera\u00e7\u00e3o e a pecu\u00e1ria, que exerciam uma hegemonia n\u00e3o apenas econ\u00f4mica e pol\u00edtica, mas tamb\u00e9m cultural. O projeto de reindustrializa\u00e7\u00e3o de Dilma Rousseff buscava justamente alterar essa correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as, fortalecendo a ind\u00fastria de transforma\u00e7\u00e3o e reduzindo a predomin\u00e2ncia do agroneg\u00f3cio e dos setores a ele associados. Isso significava desafiar a lideran\u00e7a da coaliz\u00e3o neoliberal, que reagiu \u00e0 perspectiva de perder sua posi\u00e7\u00e3o dominante.<\/p>\n\n\n\n N\u00e3o estou discutindo se a pol\u00edtica industrial de Dilma tinha ou n\u00e3o condi\u00e7\u00f5es de ser bem-sucedida. Para essa an\u00e1lise, o que importa \u00e9 compreender seu sentido pol\u00edtico: tratava-se de uma tentativa de romper com a hegemonia do agroneg\u00f3cio na coaliz\u00e3o que sustentava a ordem neoliberal brasileira. Na minha interpreta\u00e7\u00e3o, essa tentativa foi um dos fatores que levaram \u00e0 destitui\u00e7\u00e3o de Dilma Rousseff em 2016. Naquele momento, as for\u00e7as pol\u00edticas tradicionais conclu\u00edram que era necess\u00e1rio retirar o PT do governo. O partido, afinal, insistia em n\u00e3o operar segundo as regras estabelecidas pelo pacto pemedebista. E \u00e9 justamente a\u00ed que se revela a profundidade de seu enraizamento social. Mesmo depois do impeachment de Dilma Rousseff e da pris\u00e3o de Lula, sua principal lideran\u00e7a e uma das maiores lideran\u00e7as populares brasileiras da segunda metade do s\u00e9culo XX, o PT conseguiu chegar ao segundo turno da elei\u00e7\u00e3o presidencial de 2018. Isso demonstra a capacidade extraordin\u00e1ria de sobreviv\u00eancia pol\u00edtica de um partido que, apesar de todos esses acontecimentos, preservou sua base social e sua for\u00e7a eleitoral.<\/p>\n\n\n\n DP<\/span>: Se o PT conseguiu preservar sua for\u00e7a eleitoral mesmo depois do impeachment de Dilma Rousseff e da pris\u00e3o de Lula, o que explica a emerg\u00eancia do bolsonarismo como seu principal advers\u00e1rio? Em que medida a ascens\u00e3o de Bolsonaro representa tamb\u00e9m o surgimento de uma nova forma de organiza\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria no Brasil?<\/p>\n\n\n\n MN<\/span>: Ficou claro, naquela altura, que n\u00e3o era poss\u00edvel simplesmente eliminar o PT da disputa pol\u00edtica. Mas quem seria capaz de competir com ele? O PSDB, por exemplo, tinha uma estrutura partid\u00e1ria muito diferente. Era um partido cujas principais decis\u00f5es, inclusive sobre candidaturas, podiam ser tomadas em reuni\u00f5es de restaurante. N\u00e3o havia nada parecido com os congressos, as disputas de teses e os conflitos internos do PT, em que diferentes correntes procuram influenciar os rumos do partido.<\/p>\n\n\n\n \u00c9 nesse contexto que Jair Bolsonaro vence a elei\u00e7\u00e3o de 2018, apoiado em um capital pol\u00edtico digital que vinha acumulando desde 2012. Bolsonaro foi o primeiro pol\u00edtico brasileiro a perceber o potencial das plataformas digitais e a organizar sua carreira pol\u00edtica em torno delas. Quando chegou \u00e0 Presid\u00eancia, portanto, j\u00e1 contava com uma base constru\u00edda nesse ambiente. Durante seu governo, Bolsonaro conseguiu aprofundar a organiza\u00e7\u00e3o e a articula\u00e7\u00e3o dessa base digital, a ponto de transform\u00e1-la no que chamamos de Partido Digital Bolsonarista. No livro que publicamos recentemente<\/a>, procuramos demonstrar que essa organiza\u00e7\u00e3o funciona efetivamente como um partido, embora n\u00e3o tenha registro formal, CNPJ ou a estrutura institucional de uma legenda convencional.<\/p>\n\n\n\n Temos, assim, o surgimento de um novo partido de massas no Brasil, mas de natureza muito diferente da do PT: um partido de massas digital, liderado pela extrema direita. Essa caracteriza\u00e7\u00e3o costuma enfrentar muita resist\u00eancia. Afinal, estamos falando de uma organiza\u00e7\u00e3o que funciona como partido sem existir formalmente como tal, que tem caracter\u00edsticas de um partido de massas e que, al\u00e9m disso, j\u00e1 nasce no ambiente digital. \u00c9 muito dif\u00edcil para um partido tradicional, mesmo um partido de massas como o PT, compreender o funcionamento de um partido digital. Isso porque h\u00e1 uma diferen\u00e7a fundamental entre atuar nas redes e operar em rede. Os partidos tradicionais tendem a enxergar o ambiente digital como uma ferramenta, um instrumento para desempenhar com mais efici\u00eancia as atividades que j\u00e1 realizam. Mas estamos falando de algo inteiramente diferente: outra forma de organiza\u00e7\u00e3o pol\u00edtica, que opera segundo uma l\u00f3gica pr\u00f3pria.<\/p>\n\n\n\n H\u00e1 tamb\u00e9m uma provoca\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica nessa caracteriza\u00e7\u00e3o. Quando surgiram os primeiros partidos clandestinos de massas, no s\u00e9culo XIX, eles eram organiza\u00e7\u00f5es anticapitalistas, que n\u00e3o tinham reconhecimento legal nem registro formal. Ainda assim, eram partidos de massas, com uma vida interna intensa e uma presen\u00e7a permanente no cotidiano de seus integrantes. Mantinham escolas, grupos de teatro, jornais e, mais tarde, emissoras de r\u00e1dio. Organizavam associa\u00e7\u00f5es locais e participavam da resolu\u00e7\u00e3o de problemas concretos das comunidades. Esse foi o modelo dos partidos de massas de esquerda durante boa parte dos s\u00e9culos XIX e XX. Hoje, temos um partido de massas digital, liderado pela extrema direita, que estabelece com sua base social um tipo de rela\u00e7\u00e3o semelhante. N\u00e3o se trata de uma organiza\u00e7\u00e3o que aparece apenas durante as elei\u00e7\u00f5es, mas de uma estrutura que mobiliza e engaja continuamente, integrando-se \u00e0 vida cotidiana das pessoas. E essa presen\u00e7a n\u00e3o se limita \u00e0 pol\u00edtica em sentido estrito. Ela pode se manifestar em grupos de orienta\u00e7\u00e3o sobre a cria\u00e7\u00e3o dos filhos, comunidades de desempregados, associa\u00e7\u00f5es religiosas e in\u00fameros outros espa\u00e7os de sociabilidade. S\u00e3o fun\u00e7\u00f5es que os partidos de massas desempenhavam no s\u00e9culo XIX e que agora passaram a ser exercidas, em grande medida, por uma organiza\u00e7\u00e3o digital de extrema direita.<\/p>\n\n\n\n \u00c9 a partir dessa transforma\u00e7\u00e3o que precisamos compreender a reorganiza\u00e7\u00e3o do sistema pol\u00edtico brasileiro. Hoje, temos tr\u00eas for\u00e7as fundamentais: um partido de massas tradicional, de esquerda, que \u00e9 o PT; um partido de massas digital, liderado pela extrema direita, que \u00e9 o bolsonarismo; e um Centr\u00e3o que conquistou um grau significativo de autonomia em rela\u00e7\u00e3o a ambos. S\u00e3o esses os elementos que estruturam a nova configura\u00e7\u00e3o pol\u00edtica brasileira.<\/p>\n\n\n\n DP<\/span>: Que vantagens esse modelo de partido de massas digital oferece em rela\u00e7\u00e3o aos partidos tradicionais e quais s\u00e3o as consequ\u00eancias dessa nova assimetria para a disputa pol\u00edtica no Brasil?<\/p>\n\n\n\n MN<\/span>: A competi\u00e7\u00e3o entre esses dois partidos de massas \u00e9 profundamente desigual. Ainda n\u00e3o sabemos se o modelo digital ser\u00e1 predominante no futuro, se novos partidos passar\u00e3o a surgir e se organizar exclusivamente nesse ambiente. \u00c9 prov\u00e1vel que prevale\u00e7am formas h\u00edbridas, combinando estruturas tradicionais e digitais, como j\u00e1 vem acontecendo. O Partido Digital Bolsonarista, por\u00e9m, \u00e9 uma organiza\u00e7\u00e3o essencialmente digital, cuja atua\u00e7\u00e3o nas redes \u00e9 permanente e marcada por uma enorme falta de transpar\u00eancia. N\u00e3o sabemos quanto dinheiro circula nessa estrutura, quais negocia\u00e7\u00f5es ocorrem fora dos espa\u00e7os p\u00fablicos das plataformas ou como se organizam suas rela\u00e7\u00f5es internas. A isso se soma o papel crescente da intelig\u00eancia artificial, que amplia enormemente a capacidade de coordenar milhares de bots e influenciar a circula\u00e7\u00e3o e a distribui\u00e7\u00e3o de conte\u00fado.<\/p>\n\n\n\n Mas h\u00e1 uma particularidade fundamental: embora sua organiza\u00e7\u00e3o seja digital, o bolsonarismo tamb\u00e9m opera no sistema partid\u00e1rio tradicional. Isso \u00e9 poss\u00edvel gra\u00e7as \u00e0s alian\u00e7as que estabelece com os partidos do Centr\u00e3o, especialmente com o PL, com o qual mant\u00e9m uma rela\u00e7\u00e3o preferencial. De todo modo, o bolsonarismo n\u00e3o se limita ao PL. Tem candidatos distribu\u00eddos por diversos partidos do Centr\u00e3o, que podem migrar de uma legenda para outra conforme suas conveni\u00eancias pol\u00edticas. Isso lhe permite combinar as vantagens dos dois modelos de organiza\u00e7\u00e3o. Por meio dos partidos tradicionais, tem acesso ao fundo eleitoral, ao fundo partid\u00e1rio e aos recursos associados aos mandatos parlamentares. No ambiente digital, disp\u00f5e de mecanismos pr\u00f3prios de engajamento, mobiliza\u00e7\u00e3o, coes\u00e3o, organiza\u00e7\u00e3o e hierarquia, tudo aquilo que caracteriza o funcionamento de um partido.<\/p>\n\n\n\n Esse \u00e9 um dos grandes problemas da configura\u00e7\u00e3o pol\u00edtica atual. N\u00e3o se trata apenas da coexist\u00eancia de tr\u00eas for\u00e7as distintas\u2014um Centr\u00e3o relativamente aut\u00f4nomo, um partido de massas tradicional e um partido de massas digital\u2014, mas do fato de que elas s\u00e3o profundamente heterog\u00eaneas. Como estabelecer uma competi\u00e7\u00e3o em condi\u00e7\u00f5es de igualdade entre um partido de massas tradicional e outro que opera segundo essa l\u00f3gica digital?<\/p>\n\n\n\n A esquerda brasileira encara, portanto, um grave desafio organizativo. Se n\u00e3o conseguir enfrent\u00e1-lo, corre o risco de ser novamente exclu\u00edda da disputa pol\u00edtica por uma extrema direita que disp\u00f5e de formas de organiza\u00e7\u00e3o e mobiliza\u00e7\u00e3o muito distintas das suas. O terceiro governo Lula nos ofereceu uma demonstra\u00e7\u00e3o das dificuldades desse arranjo: um governo de minoria, obrigado a negociar com um Centr\u00e3o relativamente aut\u00f4nomo e a enfrentar a oposi\u00e7\u00e3o feroz do Partido Digital Bolsonarista. Nessas condi\u00e7\u00f5es, a margem de a\u00e7\u00e3o do Executivo, e particularmente da Presid\u00eancia da Rep\u00fablica, \u00e9 extremamente limitada. O que a Presid\u00eancia ainda pode fazer \u00e9 impedir a vit\u00f3ria da extrema direita, o que, evidentemente, \u00e9 fundamental. Descrevi recentemente a atual candidatura de Lula como a \u00faltima linha de defesa<\/a> do Brasil. \u00c9 esse, a meu ver, o papel que ela desempenha hoje.<\/p>\n\n\n\n DP<\/span>: Ao voltar \u00e0 Presid\u00eancia em 2023, ap\u00f3s mais de uma d\u00e9cada, Lula encontrou um sistema pol\u00edtico profundamente transformado. Como voc\u00ea avalia seu terceiro governo diante da nova correla\u00e7\u00e3o de for\u00e7as no Congresso, das press\u00f5es do mercado e das mudan\u00e7as nas condi\u00e7\u00f5es de governabilidade? O que essa experi\u00eancia revela sobre o cen\u00e1rio eleitoral de 2026?<\/p>\n\n\n\n MN<\/span>: Acho que o terceiro governo Lula \u00e9 um milagre. E por uma raz\u00e3o muito simples: Lula governa em minoria. Pode parecer contradit\u00f3rio, j\u00e1 que sua coaliz\u00e3o re\u00fane formalmente 13 partidos. Mas isso se explica pelo processo de relativa autonomiza\u00e7\u00e3o do Centr\u00e3o, que passou a funcionar como um bloco capaz de construir posi\u00e7\u00f5es comuns e negociar coletivamente com o Executivo. O governo j\u00e1 n\u00e3o negocia apenas com partidos individuais, mas com uma for\u00e7a parlamentar relativamente independente. Conseguir concess\u00f5es desse n\u00facleo pemedebista, que j\u00e1 n\u00e3o opera segundo a l\u00f3gica cl\u00e1ssica do pemedemismo, tornou-se extremamente dif\u00edcil.<\/p>\n\n\n\n A isso se soma a tarefa de reconstruir o pa\u00eds ap\u00f3s o desmonte promovido pelo governo Bolsonaro. N\u00e3o por acaso, o lema dos dois primeiros anos foi \u201cUni\u00e3o e Reconstru\u00e7\u00e3o\u201d. Mas, ao final desse per\u00edodo, as pesquisas come\u00e7aram a revelar uma nova demanda: depois da metade de um mandato dedicada \u00e0 reconstru\u00e7\u00e3o, qual seria o projeto para o futuro? Lula havia vencido a elei\u00e7\u00e3o por uma margem estreita, de cerca de 1,8 ponto percentual, apoiando-se sobretudo em duas mensagens: a mem\u00f3ria dos avan\u00e7os de seus governos anteriores e a defesa da democracia diante da amea\u00e7a autorit\u00e1ria. Nos primeiros dois anos, cumpriu boa parte dessa promessa. As institui\u00e7\u00f5es reagiram \u00e0 tentativa de golpe, programas sociais foram reconstru\u00eddos, novos foram criados (embora sem representar uma ruptura com a l\u00f3gica das pol\u00edticas anteriores). O problema \u00e9 que a reconstru\u00e7\u00e3o, por si s\u00f3, n\u00e3o oferece um horizonte de futuro. O governo chegou, ent\u00e3o, a um impasse: depois de recuperar o que havia sido destru\u00eddo, o que viria a seguir? Houve uma mudan\u00e7a de slogan, mas n\u00e3o a apresenta\u00e7\u00e3o de um projeto substancialmente novo.<\/p>\n\n\n\n A partir da\u00ed, o governo come\u00e7ou a perder f\u00f4lego. Sua aposta era que bons indicadores econ\u00f4micos seriam suficientes para garantir a reelei\u00e7\u00e3o. Essa l\u00f3gica sempre esteve presente nos governos Lula e tem fundamento: em um pa\u00eds marcado por desigualdades t\u00e3o profundas, mesmo avan\u00e7os modestos na redistribui\u00e7\u00e3o de renda e riqueza representam conquistas importantes. Mas essa estrat\u00e9gia parece ter encontrado seu limite. J\u00e1 n\u00e3o basta apresentar bons resultados econ\u00f4micos ou recuperar pol\u00edticas constru\u00eddas desde os anos 2000. \u00c9 preciso oferecer uma perspectiva de futuro, algo que o terceiro governo Lula ainda n\u00e3o conseguiu fazer. E isso \u00e9 particularmente grave porque a extrema direita, ao contr\u00e1rio, oferece uma vis\u00e3o de futuro.<\/p>\n\n\n\n A esquerda brasileira enfrenta, portanto, dois desafios simult\u00e2neos: um problema organizativo, por continuar estruturada segundo modelos tradicionais em um mundo cada vez mais digital, e um problema de projeto pol\u00edtico. Em vez de apresentar um horizonte novo, permanece presa \u00e0 promessa de recuperar e aperfei\u00e7oar um passado que considera bem-sucedido.<\/p>\n\n\n\n