Em um momento hist\u00f3rico de ac\u00famulo de crises globais\u2014como a emerg\u00eancia ambiental, a eros\u00e3o da ordem internacional liberal liderada pelos EUA e a lenta morte do neoliberalismo\u2014, o Brasil ocupa um lugar central nos debates sobre geopol\u00edtica, democracia, desenvolvimento e transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica. Na busca por respostas, poucos atores transitam de forma t\u00e3o natural entre a reflex\u00e3o te\u00f3rica e a experi\u00eancia institucional como Fernando Haddad, ministro da Fazenda do Brasil, ex-ministro da Educa\u00e7\u00e3o, ex-prefeito de S\u00e3o Paulo e doutor em Filosofia pela USP.<\/p>\n\n\n\n
Na seguinte entrevista, Haddad analisa as ra\u00edzes do avan\u00e7o global da extrema direita, as possibilidades de constru\u00e7\u00e3o de um novo multilateralismo, a pol\u00edtica partid\u00e1ria e as oportunidades e limites de governar um pa\u00eds como o Brasil diante de um mundo em r\u00e1pida transforma\u00e7\u00e3o. Ele discute o PT, o BRICS, o futuro da ordem internacional diante da disputa entre China e Estados Unidos e o desafio de reconstruir um projeto de futuro em um pa\u00eds como o Brasil em meio a press\u00f5es dom\u00e9sticas e geopol\u00edticas sem precedentes. Fernando Haddad tamb\u00e9m articula a cr\u00edtica marxista, o pragmatismo petista e a necessidade de reinventar projetos pol\u00edticos emancipat\u00f3rios para enfrentar as contradi\u00e7\u00f5es estruturais do nosso tempo\u2014e reflete sobre as tens\u00f5es entre exercer o poder em um governo de coaliz\u00e3o e manter vivo um horizonte de autonomia e justi\u00e7a social.\u00a0<\/p>\n\n\n\n
Esta entrevista \u00e9 uma transcri\u00e7\u00e3o da conversa de Haddad com Daniel Denvir<\/a>, lan\u00e7ada originalmente no podcast The Dig<\/a> em 4 de novembro de 2025. O texto foi editado para clareza, mas nenhuma parte da discuss\u00e3o foi suprimida. A conversa entre Denvir e Haddad \u00e9 um convite a pensar a conjuntura brasileira e mundial com complexidade, ambi\u00e7\u00e3o e esperan\u00e7a cr\u00edtica.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Daniel Denvir<\/span>: O que, na crise do neoliberalismo e no desgaste da ordem liberal internacional dominada pelos EUA, alimenta a explos\u00e3o simult\u00e2nea do populismo de extrema direita em tantos pa\u00edses das Am\u00e9ricas e da Europa? E, nesse contexto, o que a experi\u00eancia brasileira e a ascens\u00e3o do bolsonarismo t\u00eam de particular?<\/p>\n\n\n\n Fernando Haddad<\/span>: A ascens\u00e3o da extrema direita \u00e9 um fen\u00f4meno global porque a crise do neoliberalismo \u00e9 um fen\u00f4meno global. Quando as estruturas do s\u00e9culo XX voltadas a promover algum tipo de emancipa\u00e7\u00e3o ou de mitiga\u00e7\u00e3o dos efeitos do capitalismo\u2014tanto o sistema sovi\u00e9tico quanto o nacional-desenvolvimentismo, a social-democracia e o Estado de bem-estar\u2014perderam tra\u00e7\u00e3o e come\u00e7aram a se desarticular, o neoliberalismo se imp\u00f4s como alternativa final. E, a bem da verdade, a esquerda mundial assistiu ao colapso dessas estruturas sem apresentar nada de novo. Agora, diante da crise do neoliberalismo, mais uma vez n\u00e3o somos capazes de apresentar um programa ou de reposicionar a nossa agenda. Isso porque, de certa maneira, seguimos vivendo o luto de um projeto morto ao inv\u00e9s de construir um futuro. Em vez de sonhar com novas estruturas, com novas respostas \u00e0 crise atual do capitalismo, seguimos velando sistemas que n\u00e3o existem mais.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Esse v\u00e1cuo pol\u00edtico deu \u00e0 extrema-direita uma oportunidade extraordin\u00e1ria de ascens\u00e3o. Em um contexto de v\u00e1cuo pol\u00edtico, o discurso deles \u00e9 o mais habilitado para angariar apoio, simplesmente porque escolhe um espantalho para culpar\u2014e culpar um espantalho \u00e9 a forma mais r\u00e1pida de ganhar cora\u00e7\u00f5es e mentes em torno de um projeto que \u00e9, em sua ess\u00eancia, destrutivo. Agora, a forma como a extrema-direita cresceu em cada parte do mundo tem a ver com as condi\u00e7\u00f5es locais. N\u00e3o \u00e9 um fen\u00f4meno que se manifesta de maneira homog\u00eanea em todos os lugares, mas que precisa se adaptar \u00e0s for\u00e7as locais existentes.\u00a0<\/p>\n\n\n\n No caso do Brasil, quem encontrou condi\u00e7\u00f5es de chegar ao poder atrav\u00e9s do discurso populista de extrema-direita foi um militar desqualificado que habitou os por\u00f5es da ditadura e que, ao longo de sua carreira, defendeu o retorno de um regime ditatorial. A vit\u00f3ria de Bolsonaro aconteceu em circunst\u00e2ncias muito espec\u00edficas, que inclu\u00edram uma tentativa de assassinato durante a campanha. Em n\u00edvel global, de toda forma, acredito que a insufici\u00eancia da esquerda em oferecer respostas \u00e0 crise do neoliberalismo foi a grande respons\u00e1vel pela ascens\u00e3o da extrema direita.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Em quase todo o mundo, a esquerda tem encontrado dificuldade de responder ao avan\u00e7o da extrema direita\u2014em parte porque essa ascens\u00e3o reflete a pr\u00f3pria crise da esquerda. Ainda assim, nas Am\u00e9ricas e na Europa, h\u00e1 m\u00faltiplos exemplos de respostas que a esquerda vem tentando oferecer. Estrat\u00e9gias populistas representadas por partidos como La France Insoumise e Podemos registraram graus de sucesso variados. Nos EUA, tivemos uma experi\u00eancia an\u00e1loga com Bernie Sanders, ainda que sem uma estrutura partid\u00e1ria\u2014o que representa um grande obst\u00e1culo para a esquerda no pa\u00eds\u2014e, agora, com a corrida eleitoral de Zohran Mamdani para a prefeitura de Nova York.<\/p>\n\n\n\n No Brasil, o quadro \u00e9 um pouco diferente. O PT, principal partido de massa da esquerda surgido no final do s\u00e9culo XX\u2014e que esteve na linha de frente da luta contra a ditadura\u2014\u00e9, hoje, o mesmo partido que ocupa o governo federal e se encarrega da tarefa de lutar contra a extrema direita. Em uma era frequentemente chamada de \u201cp\u00f3s-partido de massas\u201d, como a esquerda deve pensar suas estrat\u00e9gias de organiza\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria?\u00a0<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Veja, at\u00e9 o retorno de Lula \u00e0 presid\u00eancia em 2023, n\u00f3s passamos sete anos fora do poder. Isso se deveu a dois acontecimentos. O primeiro foi um golpe parlamentar contra a presidente Dilma em 2016. Ao contr\u00e1rio do que conhec\u00edamos na Am\u00e9rica Latina\u2014golpes militares violentos que subvertiam a democracia\u2014, esse foi um golpe por dentro das institui\u00e7\u00f5es brasileiras, que tinha como objetivo \u00fanico tirar o Partido dos Trabalhadores do poder. Derrubaram a Dilma, mas, como o presidente Lula ainda estava habilitado a concorrer \u00e0s elei\u00e7\u00f5es de 2018\u2014e era evidente que ganharia a maioria dos votos\u2014foi preciso impedir tamb\u00e9m o Lula de participar do processo eleitoral. <\/p>\n\n\n\n A Opera\u00e7\u00e3o Lava Jato, portanto, foi o segundo acontecimento. Sua hist\u00f3ria \u00e9 conhecida: come\u00e7ou como uma opera\u00e7\u00e3o de combate \u00e0 corrup\u00e7\u00e3o, mas logo se transformou em arma pol\u00edtica para impedir Lula de participar das elei\u00e7\u00f5es de 2018. Diante de seu impedimento, fui eu o candidato a presidente naquele ano. E, ainda que tenhamos perdido a elei\u00e7\u00e3o, chegamos ao segundo turno e conquistamos 45% dos votos. Para o Partido dos Trabalhadores, n\u00e3o apenas concorrer, mas demonstrar competitividade na arena eleitoral\u00a0 foi muito importante.<\/p>\n\n\n\n O governo Bolsonaro (2019-2022) foi desastroso e, nas elei\u00e7\u00f5es de 2022, Lula j\u00e1 estava reabilitado politicamente. Mesmo assim, foi dific\u00edlimo competir eleitoralmente com a extrema-direita no poder\u2014e usando de todos os artif\u00edcios poss\u00edveis para se manter ali. Como resultado, simultaneamente, fomos obrigados e agimos conscientemente para articular uma alian\u00e7a com a centro-direita democr\u00e1tica no Brasil. Antes da elei\u00e7\u00e3o do Bolsonaro, n\u00f3s altern\u00e1vamos no poder com o PSDB, um partido de centro-direita que tamb\u00e9m teve um papel relevante no processo de redemocratiza\u00e7\u00e3o. Fernando Henrique Cardoso era um pol\u00edtico de centro-direita, mas, diferente de Bolsonaro, muito civilizado, culto e comprometido com valores democr\u00e1ticos. Em 2022, ent\u00e3o, constru\u00edmos uma alian\u00e7a com o que restou da centro-direita no Brasil para derrotar a extrema-direita e para implementar um governo de coaliz\u00e3o que recuperasse aspectos de um programa de centro, mas principalmente visasse resgatar direitos sociais suprimidos pelo bolsonarismo, como as pol\u00edticas de valoriza\u00e7\u00e3o do sal\u00e1rio-m\u00ednimo e de combate \u00e0 fome, a autonomia das universidades e a liberdade de express\u00e3o.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Ao mesmo tempo, acredito que estamos fazendo um governo que aborda tamb\u00e9m demandas que nossas gest\u00f5es anteriores n\u00e3o colocaram em pauta. A taxa\u00e7\u00e3o dos super-ricos com efeitos de renda redistributivos, num pa\u00eds que sofre cronicamente com uma m\u00e1 distribui\u00e7\u00e3o da renda, \u00e9 um exemplo disso.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span>: Pensando na quest\u00e3o da organiza\u00e7\u00e3o dos partidos de esquerda em sentido amplo, no estilo que adotam e no debate sobre populismo de esquerda, qual a sua leitura dos eventos mais recentes registrados nos Estados Unidos e na Europa e como isso se compara com o caso do PT?\u00a0<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Entendo que a esquerda deve voltar \u00e0 discuss\u00e3o sobre classes sociais. Nesse sentido, o PT tem uma caracter\u00edstica muito importante: n\u00e3o \u00e9 um partido dogm\u00e1tico, \u00e9 um partido pragm\u00e1tico, que procura observar a realidade hist\u00f3rica e agir em fun\u00e7\u00e3o dessa realidade. \u00c9 verdade que o PT foi forjado pelo movimento sindical do ABC paulista, a regi\u00e3o mais industrializada do Brasil. Contudo, \u00e9 um partido cada vez mais aberto a outras for\u00e7as sociais que, hoje, s\u00e3o t\u00e3o significativas quanto o proletariado em sentido cl\u00e1ssico.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Hoje, h\u00e1 muitas pessoas que\u2014para usar o jarg\u00e3o\u2014n\u00e3o conseguem vender sua for\u00e7a de trabalho para o capital e, por isso, procuram meios de vida compat\u00edveis com a debilidade do capitalismo de oferecer oportunidade para os trabalhadores\u2014uma classe social definida por alguns autores como \u201cprecariado\u201d. O PT vem tentando estabelecer um v\u00ednculo com essas pessoas, que n\u00e3o s\u00e3o representativas do proletariado tradicional, dos trabalhadores de ch\u00e3o de f\u00e1brica. S\u00e3o pessoas que at\u00e9 podem desejar ocupar essa posi\u00e7\u00e3o de classe, mas s\u00e3o impedidas de faz\u00ea-lo pelas circunst\u00e2ncias hist\u00f3ricas.\u00a0<\/p>\n\n\n\n H\u00e1 tamb\u00e9m um outro fen\u00f4meno em ascens\u00e3o, que compreende as for\u00e7as criativas do capitalismo. H\u00e1 uma vasta literatura sobre um contingente de pessoas que vendem sua for\u00e7a de trabalho muito mais como for\u00e7a criativa do que como for\u00e7a produtiva. Os italianos costumam chamar isso de \u201ccognitariado\u201d. A meu ver, isso n\u00e3o significa que devemos abdicar de uma perspectiva de classe. Eu leio muitos te\u00f3ricos, a exemplo de Hardt e Negri, que falam em \u201cmultid\u00e3o\u201d. Mas quando se fala em multid\u00e3o, muitas vezes, as especificidades desses diversos contingentes de pessoas s\u00e3o perdidas\u2014e eles t\u00eam uma perspectiva de classe, ainda que n\u00e3o seja uma perspectiva homog\u00eanea. O fato de que as perspectivas de classe n\u00e3o s\u00e3o iguais em todo lugar n\u00e3o anula a exist\u00eancia das classes sociais como um todo.\u00a0<\/p>\n\n\n\n \u00c9 preciso, ent\u00e3o, reconhecer que a luta emancipat\u00f3ria nos dias de hoje depende da compreens\u00e3o de que as classes n\u00e3o-propriet\u00e1rias n\u00e3o s\u00e3o homog\u00eaneas, que elas t\u00eam pontos de vista diferentes\u2014pol\u00edticos, est\u00e9ticos e culturais\u2014, e que \u00e9 papel da pol\u00edtica forjar um projeto comum. Esse n\u00e3o \u00e9 um projeto que pode emergir mecanicamente da economia. \u00c9 um projeto que tem que emergir da atividade pol\u00edtica de um partido com as caracter\u00edsticas do PT.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Ou seja, cada forma partid\u00e1ria ou organizacional expressa uma certa configura\u00e7\u00e3o da classe trabalhadora em uma conjuntura espec\u00edfica. \u00c9 a partir dessa premissa que voc\u00ea analisa as diferentes for\u00e7as pol\u00edticas da esquerda brasileira?<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Sim. Parto do princ\u00edpio de que precisamos fugir do dogmatismo e da teoria de classes tradicional. A ideia de que existe uma classe que representa interesses universais da humanidade n\u00e3o resiste \u00e0 an\u00e1lise hist\u00f3rica. Precisamos compreender a heterogeneidade das classes n\u00e3o-propriet\u00e1rias. O que h\u00e1 de homog\u00eaneo no capitalismo s\u00e3o as classes propriet\u00e1rias\u2014t\u00e3o coesas que agem quase que por telepatia: sabem exatamente o que defender. \u00c9 como se pudessem prescindir da pol\u00edtica. N\u00e3o \u00e9 o nosso caso. As classes n\u00e3o-propriet\u00e1rias vivem dilemas muito diferentes, e a aus\u00eancia de uma \u00fanica classe apta a representar os interesses gerais da humanidade exige mais, e n\u00e3o menos, pol\u00edtica. Exige mais compreens\u00e3o da realidade hist\u00f3rica, mais engenho e mais imagina\u00e7\u00e3o socialista do que cem anos atr\u00e1s.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Por que a experi\u00eancia de ver Lula ser preso e de perder a elei\u00e7\u00e3o presidencial para um extremista de direita em 2018 o levou a escrever O Terceiro Exclu\u00eddo, um livro que investiga as ra\u00edzes do antagonismo humano, social e cultural e explora como esses antagonismos podem ser superados por meio da luta emancipat\u00f3ria? Voc\u00ea \u00e9 ministro da Fazenda, mas tem forma\u00e7\u00e3o em filosofia. Que tipo de questionamento filos\u00f3fico aquele momento exigia de voc\u00ea?<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: O Terceiro Exclu\u00eddo \u00e9 resultado da conjuga\u00e7\u00e3o da minha experi\u00eancia pol\u00edtica e trajet\u00f3ria acad\u00eamica, que me permitiu chegar a uma compreens\u00e3o da quest\u00e3o da sociabilidade. A ideia b\u00e1sica do livro \u00e9 que a antropologia, muitas vezes, se apresenta como uma disciplina conservadora porque a maioria dos antrop\u00f3logos n\u00e3o aceita a contradi\u00e7\u00e3o como um elemento central para pensar a sociabilidade humana. Se tentarmos aplicar categorias hegelianas de identidade, diferen\u00e7a e contradi\u00e7\u00e3o \u00e0s ci\u00eancias naturais ou biol\u00f3gicas, cometeremos um grande erro. Mas se considerarmos as dimens\u00f5es da intersubjetividade pol\u00edtica, veremos que essas categorias, na verdade, representam a maneira como os seres humanos escolhem conviver uns com os outros. N\u00e3o fosse por isso, a escravid\u00e3o seria uma impossibilidade l\u00f3gica. Se os seres humanos se enxergassem como iguais, dominariam a natureza sem dominar uns aos outros.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Uma das quest\u00f5es que separam os liberais dos socialistas \u00e9 que, para n\u00f3s, a desigualdade econ\u00f4mica \u00e9 um elemento da contradi\u00e7\u00e3o, e n\u00e3o da diferen\u00e7a, entre n\u00f3s. A implica\u00e7\u00e3o disso para um projeto pol\u00edtico emancipat\u00f3rio \u00e9 que ele deve reconhecer a exist\u00eancia da contradi\u00e7\u00e3o<\/em>, no capitalismo, entre propriet\u00e1rios e n\u00e3o-propriet\u00e1rios, mas deve reconhecer tamb\u00e9m que, entre os n\u00e3o-propriet\u00e1rios, existem diferen\u00e7as<\/em> que precisam ser superadas pela pol\u00edtica. Isso significa entender que n\u00e3o vai haver um alinhamento natural, mec\u00e2nico, pelo simples fato de a economia determinar quem \u00e9 dominante e quem \u00e9 dominado.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Nesse sentido, uma sociedade emancipada, que tenha uma rela\u00e7\u00e3o de outro tipo com a natureza, que pense em termos mais ecol\u00f3gicos e menos econ\u00f4micos, que adote uma forma de organiza\u00e7\u00e3o da produ\u00e7\u00e3o com respeito \u00e0s diferen\u00e7as entre as pessoas e \u00e0 quest\u00e3o ambiental, s\u00f3 pode ser forjada a partir do momento em que a pol\u00edtica for capaz de criar condi\u00e7\u00f5es de supera\u00e7\u00e3o das contradi\u00e7\u00f5es entre os homens. O ponto de partida, ent\u00e3o, \u00e9 voltar a discutir classes sociais, a discutir aquilo que estabelece contradi\u00e7\u00f5es entre as classes e aquilo que estabelece diferen\u00e7as entre n\u00f3s, para que possamos voltar a pensar num projeto emancipat\u00f3rio. \u00c9 um convite para colocar a dial\u00e9tica no lugar certo. Pensar dialeticamente \u00e9 pensar que a sociabilidade se organiza a partir dessas premissas que, ao contr\u00e1rio de pertencerem exclusivamente ao pensamento reflexivo, pertencem especialmente ao campo das rela\u00e7\u00f5es intersubjetivas.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Recentemente, Jos\u00e9 Dirceu, um dos fundadores do PT, declarou que Lula \u201cmontou um governo de centro-direita\u201d e que, no partido, \u201ctodo mundo fica indignado\u201d quando ele diz isso, mas que essa \u00e9 uma \u201cexig\u00eancia do momento hist\u00f3rico e pol\u00edtico que vivemos\u201d. Como voc\u00ea avalia a leitura de Dirceu e as contradi\u00e7\u00f5es mais amplas que moldam a conjuntura atual?\u00a0Por um lado, a constru\u00e7\u00e3o de uma frente ampla para resistir \u00e0 extrema direita \u00e9 evidentemente necess\u00e1ria. Al\u00e9m disso, o Congresso \u00e9 controlado por for\u00e7as advers\u00e1rias ao governo, o que reflete tanto a conjuntura atual quanto uma forma de equil\u00edbrio de poder historicamente estabelecida na pr\u00f3pria sociedade brasileira. Por outro lado, permanece a urg\u00eancia de um programa de esquerda capaz de transformar fundamentalmente o Brasil e, com isso, abordar as ra\u00edzes mais profundas do apelo pol\u00edtico da extrema direita\u2014e, at\u00e9 que isso aconte\u00e7a, \u00e9 dif\u00edcil imaginar que as causas desse fen\u00f4meno sejam, de fato, enfrentadas.\u00a0<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Olha, eu discordo da afirma\u00e7\u00e3o do Z\u00e9 Dirceu. Modestamente, entendo que, de todos os nossos governos, esse \u00e9 o mais \u00e0 esquerda. N\u00e3o tenho a menor d\u00favida disso: \u00e9 o governo do PT mais \u00e0 esquerda das nossas cinco gest\u00f5es.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Fizemos uma mudan\u00e7a completa da agenda econ\u00f4mica no pa\u00eds. \u00c9 a primeira vez que se faz um ajuste fiscal que exige a contribui\u00e7\u00e3o dos ricos. Toda vez que se falava em ajuste fiscal no Brasil, quem pagava a conta era a popula\u00e7\u00e3o que ganhava sal\u00e1rio m\u00ednimo, que dependia de benef\u00edcios sociais… Pela primeira vez, aceitamos a tese de que era preciso fazer um ajuste de contas, especialmente no per\u00edodo p\u00f3s-pandemia, mas que isso deveria ser sustentado pela classe rica. E pela primeira vez o ajuste fiscal est\u00e1 sendo feito dessa maneira. \u00c9, ainda, a primeira vez que damos tanta \u00eanfase ao tema da desigualdade no discurso pol\u00edtico: o PT sempre foi campe\u00e3o no combate \u00e0 fome e \u00e0 mis\u00e9ria. Nossos governos s\u00e3o conhecidos por isso. Mas, nas gest\u00f5es anteriores, evolu\u00edmos muito pouco na quest\u00e3o da desigualdade. Agora, essa quest\u00e3o est\u00e1 no centro da nossa agenda pol\u00edtica: promovemos n\u00e3o apenas o combate \u00e0 pobreza, mas o combate \u00e0 desigualdade.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Do ponto de vista ambiental, esse \u00e9, sem sombra de d\u00favida, o governo mais progressista. Lideramos esse debate no mundo, sobretudo com a COP30. Lideramos o debate sobre o financiamento da manuten\u00e7\u00e3o das florestas tropicais, sobre a forma\u00e7\u00e3o de uma coaliz\u00e3o em torno de um mercado de carbono que seja justo. Na presid\u00eancia do G20, pautamos a taxa\u00e7\u00e3o dos super-ricos, a reconstru\u00e7\u00e3o justa do multilateralismo, a necessidade de impedir que o mundo volte a uma situa\u00e7\u00e3o de bipolaridade, a import\u00e2ncia da integra\u00e7\u00e3o regional\u2014temas que estavam completamente fora da agenda. A meu ver, esse terceiro mandato do presidente Lula ser\u00e1 reconhecido como o mais progressista at\u00e9 aqui. E eu tor\u00e7o para que o quarto seja ainda mais.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Como voc\u00ea avalia o poder geopol\u00edtico e geoecon\u00f4mico que o BRICS j\u00e1 exerce e pode vir a exercer no futuro? Voc\u00ea entende o BRICS como um bloco capaz de articular o Sul global em torno de uma ordem mundial pol\u00edtica e econ\u00f4mica alternativa que enfrente as desigualdades profundamente arraigadas do sistema capitalista mundial dominado pelos EUA? Tenho em mente, por exemplo, a Confer\u00eancia de Bandung, que h\u00e1 70 anos inaugurava uma pol\u00edtica do terceiro mundo, superando diferen\u00e7as entre monarquias, democracias e Estados socialistas para construir um projeto comum diante do sistema capitalista mundial que usava, como usa hoje, o poder neocolonial para impor rela\u00e7\u00f5es desiguais de troca e depend\u00eancia entre na\u00e7\u00f5es.<\/p>\n\n\n\n Existe, hoje, um projeto coerente entre pa\u00edses como Brasil, R\u00fassia, \u00cdndia, China e \u00c1frica do Sul? Pode-se falar em um projeto comum do BRICS? Como coordenar um projeto pol\u00edtico-econ\u00f4mico global entre pa\u00edses com diferen\u00e7as t\u00e3o profundas? E, por fim, de que modo o BRICS retoma\u2014ou transforma\u2014a heran\u00e7a pol\u00edtica do antigo terceiro mundo, sua agenda e sua cr\u00edtica \u00e0s estruturas de depend\u00eancia?<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Embora eu entenda que devemos explorar as possibilidades do BRICS, penso que precisamos ser maduros em rela\u00e7\u00e3o ao que o BRICS pode fazer. Em primeiro lugar, precisamos entender que o BRICS tem a fun\u00e7\u00e3o primordial de fortalecer o G20. Se n\u00e3o fosse pelo bloco, o G20 n\u00e3o teria a for\u00e7a que tem, e o G7 dominaria todas as discuss\u00f5es pol\u00edticas e geopol\u00edticas do nosso tempo. O BRICS tem o poder de impedir, portanto, que o G7 continue falando pela humanidade, como se n\u00e3o houvesse outros atores relevantes cujas opini\u00f5es devem ser consideradas. A miss\u00e3o principal do BRICS \u00e9 mostrar que o mundo mudou, que h\u00e1 outros atores na mesa e que eles precisam ser respeitados. E, se tivermos alguma esperan\u00e7a de efetiva\u00e7\u00e3o da reforma dos organismos internacionais para que reflitam as mudan\u00e7as que o mundo viveu, sobretudo, nos \u00faltimos quarenta anos, precisamos admitir que o BRICS ter\u00e1 um papel muito importante nisso.<\/p>\n\n\n\n Uma outra dimens\u00e3o \u00e9 a rela\u00e7\u00e3o do BRICS com o terceiro mundo nos termos que voc\u00ea mencionou. Falo isso com o olhar de um professor universit\u00e1rio. N\u00e3o h\u00e1 total clareza sobre o papel que a China vai desempenhar daqui para frente. A China \u00e9 um pa\u00eds em transi\u00e7\u00e3o, mas h\u00e1 muita d\u00favida sobre o ponto de chegada desse processo. Os mais otimistas dizem que a China representa o socialismo no s\u00e9culo XXI. Os menos otimistas\u2014no campo progressista, pelo menos\u2014dizem que a China j\u00e1 se tornou um pa\u00eds capitalista tradicional. Se o projeto chin\u00eas for um projeto nacional corriqueiro, \u00e0 semelhan\u00e7a dos que foram adotados por tantos outros pa\u00edses que ascenderam \u00e0 categoria de hegemonia global, penso que a quest\u00e3o do terceiro mundo vai ficar prejudicada e que reproduziremos um ciclo em que a divis\u00e3o internacional do trabalho, em seu modelo mais tradicional, vai ditar as regras. Agora, se houver um projeto mais ambicioso, generoso, em que haja transfer\u00eancia de tecnologia, que demonstre a compreens\u00e3o de uma geografia industrial, que ofere\u00e7a oportunidades mais amplas e democratizadas, o caminho ser\u00e1 outro.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Se a China \u00e9 um pa\u00eds proto-socialista ou proto-capitalista, \u00e9 uma pergunta que ainda n\u00e3o foi respondida pela hist\u00f3ria. E n\u00e3o vai depender s\u00f3 do Partido Comunista Chin\u00eas. Vai depender muito da rea\u00e7\u00e3o das classes emergentes da China, do rumo que elas queiram dar para a rela\u00e7\u00e3o de seu pa\u00eds com outros pa\u00edses. H\u00e1 muita especula\u00e7\u00e3o sobre isso, mas eu diria que o futuro da China condiciona a resposta a muitas das perguntas que permanecem em aberto no cen\u00e1rio global.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 China e ao seu papel no sistema internacional\u2014e \u00e0 possibilidade de que ela venha a assumir posi\u00e7\u00f5es anteriormente ocupadas pelos EUA, hoje em crise\u2014, voc\u00ea destacou a import\u00e2ncia da transfer\u00eancia de tecnologia. Esses dias, lendo uma entrevista<\/a> na Phenomenal World, descobri que um relat\u00f3rio<\/a> de pesquisa recente constatou que \u201cdesde 2011, as empresas chinesas comprometeram mais de US$ 227 bilh\u00f5es em 461 projetos de manufatura verde em 54 pa\u00edses\u2014com 88% dos investimentos ocorrendo a partir de 2022. Em valores ajustados pela infla\u00e7\u00e3o, o montante supera os US$ 200 bilh\u00f5es do Plano Marshall\u201d.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Existe uma possibilidade real de que a China viabilize a ado\u00e7\u00e3o, por outros pa\u00edses, de um caminho de desenvolvimento pr\u00f3prio? Em outras palavras, \u00e9 vi\u00e1vel acreditar em um modelo de desenvolvimento chin\u00eas que impulsione o desenvolvimento de outros pa\u00edses, especialmente por meio da transfer\u00eancia de tecnologia verde e da abertura de f\u00e1bricas\u2014como as de ve\u00edculos el\u00e9tricos no Brasil\u2014no exterior? Em que medida esse tipo de rela\u00e7\u00e3o poderia constituir uma alternativa qualitativamente distinta da forma como o Ocidente historicamente se relacionou com o Sul global?\u00a0<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Essa \u00e9 uma pergunta que a hist\u00f3ria vai responder. Existe uma possibilidade aberta de que surja um modelo totalmente in\u00e9dito de integra\u00e7\u00e3o entre pa\u00edses. Por outro lado, a exporta\u00e7\u00e3o de capitais n\u00e3o \u00e9 novidade no sistema global, \u00e9 algo que j\u00e1 foi feito por muitos pa\u00edses desenvolvidos: a Inglaterra exportou muito capital, a Fran\u00e7a j\u00e1 teve um papel importante nisso, os EUA exportam capital… A exporta\u00e7\u00e3o de capitais de um pa\u00eds rico para na\u00e7\u00f5es em desenvolvimento, ou at\u00e9 subdesenvolvidas, n\u00e3o \u00e9 um tra\u00e7o original do nosso tempo. Ela acontece com muita for\u00e7a desde o s\u00e9culo XIX. A revolu\u00e7\u00e3o industrial, sobretudo a segunda revolu\u00e7\u00e3o industrial, com as ferrovias, os navios a vapor, representou uma enorme exporta\u00e7\u00e3o de capitais que incluiu regi\u00f5es muito atrasadas na \u00f3rbita do capitalismo. O Brasil se industrializou, em grande medida, em fun\u00e7\u00e3o disso. O caf\u00e9 que export\u00e1vamos para a Europa e para os Estados Unidos\u2014e que exportamos at\u00e9 hoje\u2014permitiu que tiv\u00e9ssemos nossas primeiras ferrovias. A renda do caf\u00e9 acabou dando in\u00edcio ao processo de industrializa\u00e7\u00e3o do Brasil, que foi um dos pa\u00edses que mais cresceram entre 1930 e 1980.<\/p>\n\n\n\n Ent\u00e3o, sim, isso pode representar um ciclo de desenvolvimento na semiperiferia e at\u00e9 na periferia do capitalismo. Mas n\u00e3o precisa ser uma mera reprodu\u00e7\u00e3o do que j\u00e1 aconteceu: pode ser um fen\u00f4meno qualitativamente novo. E isso vai depender muito do tipo de intera\u00e7\u00e3o que a China pretende estabelecer com seus parceiros econ\u00f4micos. Ela pode simplesmente repetir a l\u00f3gica centen\u00e1ria de como as atividades do capitalismo se d\u00e3o, mas isso significaria que seu projeto \u00e9 movido n\u00e3o pelo objetivo de construir um\u00a0 processo de desenvolvimento mais homog\u00eaneo no planeta, mas sim pelo objetivo de fazer valer suas prerrogativas nacionais. N\u00e3o acredito que essa pergunta tenha uma resposta pronta. \u00c9 algo que vai depender muito do resultado de mudan\u00e7as ainda em curso e da constru\u00e7\u00e3o geopol\u00edtica que ser\u00e1 feita a partir do advento da economia chinesa no cen\u00e1rio global.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Ainda n\u00e3o sabemos para onde o modelo de desenvolvimento verde da China est\u00e1 caminhando, nem o que ele significar\u00e1 para o futuro do Sul global e do pr\u00f3prio sistema capitalista mundial. Mas sabemos, com bastante clareza, que a rela\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica do Brasil com a China desempenhou, nas \u00faltimas d\u00e9cadas, um papel central nas transforma\u00e7\u00f5es\u2014e tens\u00f5es\u2014da economia brasileira.<\/p>\n\n\n\n Lula tomou posse como presidente pela primeira vez em 2003, em meio a um boom de commodities sem precedentes, impulsionado sobretudo pelo crescimento chin\u00eas e por sua demanda extraordin\u00e1ria por mat\u00e9rias-primas de pa\u00edses como o Brasil. O boom das commodities deu ao governo do PT espa\u00e7o fiscal para redistribuir renda aos brasileiros mais pobres enquanto\u00a0 n\u00edveis impressionantes de crescimento do PIB eram registrados\u2014uma verdadeira conquista hist\u00f3rica. Mas, em paralelo, esse processo tamb\u00e9m contribuiu para a reprimariza\u00e7\u00e3o da economia brasileira e aprofundou tend\u00eancias de desindustrializa\u00e7\u00e3o, fazendo com que as exporta\u00e7\u00f5es de bens prim\u00e1rios e do agroneg\u00f3cio passassem a dominar a pauta externa.<\/p>\n\n\n\n Como voc\u00ea avalia as contradi\u00e7\u00f5es dessa trajet\u00f3ria econ\u00f4mica? E, mais especificamente, como \u00e9 poss\u00edvel lidar com o peso econ\u00f4mico e pol\u00edtico do agroneg\u00f3cio? Do ponto de vista econ\u00f4mico, a atual configura\u00e7\u00e3o parece limitar a constru\u00e7\u00e3o de um modelo de desenvolvimento mais sustent\u00e1vel e equitativo. Do ponto de vista pol\u00edtico, ela parece fornecer a base material que sustenta algumas das for\u00e7as mais reacion\u00e1rias e antidemocr\u00e1ticas da pol\u00edtica brasileira. Ao mesmo tempo, \u00e9 claro, nada disso \u00e9 simples de transformar: o Brasil depende das receitas externas que esse pr\u00f3prio setor gera.\u00a0Como voc\u00ea interpreta essas assimetrias? Quais s\u00e3o os poss\u00edveis pontos de inflex\u00e3o?\u00a0<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: A quest\u00e3o da divis\u00e3o internacional do trabalho est\u00e1 no centro da sua pergunta. N\u00f3s podemos simplesmente reproduzir o processo rotineiro da divis\u00e3o internacional do trabalho, segundo o qual as atividades mais nobres e de valor agregado maior se concentram em poucas regi\u00f5es do planeta, que formam uma esp\u00e9cie de n\u00facleo org\u00e2nico do capitalismo. Ali, h\u00e1 uma concentra\u00e7\u00e3o de for\u00e7as criativas\u2014\u00e0s quais j\u00e1 me referi\u2014e o capital, al\u00e9m do lucro tradicional, do lucro m\u00e9dio tradicional, aufere um superlucro, algo quase semelhante \u00e0 natureza da renda, porque as atividades que agregam conhecimento \u00e0 produ\u00e7\u00e3o geram um fluxo de lucros extraordin\u00e1rios das regi\u00f5es menos desenvolvidas para as mais desenvolvidas. As maneiras pelas quais essas transfer\u00eancias e concentra\u00e7\u00e3o de renda acontecem s\u00e3o muito bem documentadas. Da mesma forma que h\u00e1 concentra\u00e7\u00e3o de riqueza entre as classes sociais, por meio da divis\u00e3o internacional do trabalho, h\u00e1 concentra\u00e7\u00e3o de renda em alguns poucos pa\u00edses.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Quando falo do modelo de desenvolvimento da China, penso que o grande tema a ser discutido \u00e9 se o projeto chin\u00eas \u00e9 compat\u00edvel ou n\u00e3o com esse padr\u00e3o hist\u00f3rico do capitalismo. A discuss\u00e3o do sistema econ\u00f4mico chin\u00eas, da sua natureza social, n\u00e3o passa apenas pelas rela\u00e7\u00f5es dom\u00e9sticas entre trabalhadores e a classe dirigente local\u2014se h\u00e1 uma rela\u00e7\u00e3o de domina\u00e7\u00e3o ou n\u00e3o\u2014, mas tamb\u00e9m pela discuss\u00e3o sobre as rela\u00e7\u00f5es da China com o resto do mundo. Repito: a China pode simplesmente reproduzir o padr\u00e3o de relacionamento entre o n\u00facleo duro das na\u00e7\u00f5es mais ricas e o seu entorno. Se esse for o caso, o ciclo de estratifica\u00e7\u00e3o da economia mundial n\u00e3o ser\u00e1 rompido.<\/p>\n\n\n\n O Brasil, portanto, precisa, sim, construir um plano nacional de desenvolvimento que enfrente o processo de reprimariza\u00e7\u00e3o da nossa economia, tentando fazer valer nossas vantagens competitivas\u2014sobretudo na \u00e1rea de energia limpa e minerais cr\u00edticos\u2014para voltar a pensar na reindustrializa\u00e7\u00e3o do pa\u00eds. Mas isso n\u00e3o pode ser feito, na minha opini\u00e3o, sem parcerias\u2014inclusive no campo tecnol\u00f3gico, que podem permitir a pa\u00edses como o Brasil uma reindustrializa\u00e7\u00e3o que atenda \u00e0 vontade de agregar valor ao que \u00e9 produzido localmente.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Falando nisso, o seu minist\u00e9rio coordenou, junto com outras pastas, a elabora\u00e7\u00e3o de um novo plano de industrializa\u00e7\u00e3o verde para o Brasil. Aqui nos EUA, sob Biden, os Democratas tamb\u00e9m lan\u00e7aram sua pr\u00f3pria pol\u00edtica industrial verde, representada principalmente pelo IRA. Em muitos aspectos, ela representou uma ruptura significativa com a ortodoxia neoliberal e trouxe avan\u00e7os importantes. Mas tamb\u00e9m ficou aqu\u00e9m de muitos objetivos: era excessivamente indireta em termos de financiamento\u2014majoritariamente ancorado em cr\u00e9ditos tribut\u00e1rios e n\u00e3o em investimento p\u00fablico direto, sem falar na aus\u00eancia ampla de instrumentos de propriedade p\u00fablica\u2014, foi profundamente atravessada pela l\u00f3gica da nova Guerra Fria com a China e agora, sob Trump, o IRA vem sendo significativamente desmantelado.\u00a0Como o esfor\u00e7o de industrializa\u00e7\u00e3o verde do Brasil se compara ao modelo estadunidense? E o que, se \u00e9 que algo, voc\u00ea aprendeu com a experi\u00eancia dos EUA?<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: A meu ver, a diferen\u00e7a do Brasil em rela\u00e7\u00e3o aos demais pa\u00edses \u00e9 que o Brasil est\u00e1 pensando em finan\u00e7as globais, no sistema financeiro global. Nosso objetivo \u00e9 criar instrumentos globais de financiamento da transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica, que permitam pensar num desenvolvimento que n\u00e3o seja exclusivamente regional. Quando o Brasil fala em taxar os super-ricos, n\u00e3o estamos pensando, simplesmente, que cada Estado deve cobrar um tributo adicional de quem tem muita riqueza: sabemos que essas fortunas j\u00e1 deixaram de ser nacionais h\u00e1 muito tempo; s\u00e3o fortunas globais. No mundo todo, h\u00e1 3 mil fam\u00edlias que t\u00eam uma riqueza acumulada de R$ 15 trilh\u00f5es, cerca de US$ 3 trilh\u00f5es, para citar um exemplo. Precisamos encontrar mecanismos financeiros para colocar uma parte dessa riqueza, ainda que pequena, a servi\u00e7o de um projeto global de transforma\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica, de combate \u00e0 fome, \u00e0 mis\u00e9ria, voltado a criar oportunidades para pa\u00edses do Sul.\u00a0\u00a0<\/p>\n\n\n\n N\u00e3o acredito que um projeto de transforma\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica ou de transi\u00e7\u00e3o energ\u00e9tica caiba num projeto nacional. Por isso, estamos lutando para que um conjunto cada vez maior de pa\u00edses pense em termos de finan\u00e7as globais e, mais, em termos de fazer essas finan\u00e7as globais serem alinhadas aos objetivos da transi\u00e7\u00e3o ecol\u00f3gica. Se n\u00e3o dermos esse passo e come\u00e7armos a construir alguma governan\u00e7a internacional que tenha or\u00e7amento pr\u00f3prio e vis\u00e3o de futuro, penso que vamos cair na armadilha de imaginar que a concorr\u00eancia interestatal e intercapitalista vai dar conta dos desafios humanit\u00e1rios que precisamos enfrentar. Acredito que essas for\u00e7as t\u00eam que ceder algum espa\u00e7o para arranjos internacionais de outra natureza.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Atualmente, as empresas de tecnologia s\u00e3o as corpora\u00e7\u00f5es mais poderosas do mundo\u2014e seus CEOs s\u00e3o as pessoas mais ricas que j\u00e1 existiram. Aqui nos EUA, j\u00e1 est\u00e1 muito claro que o fen\u00f4meno econ\u00f4mico de forma\u00e7\u00e3o de uma oligarquia tecnol\u00f3gica encontrou sua express\u00e3o pol\u00edtica no fascismo autorit\u00e1rio. Na economia dos EUA, o papel da tecnologia em geral e, nos \u00faltimos anos, da IA em particular, \u00e9 absolutamente impressionante. Para citar um dado recente publicado pelo Financial Times: os investimentos em IA representaram 40% do crescimento do PIB dos EUA neste ano e 80% da valoriza\u00e7\u00e3o das a\u00e7\u00f5es do pa\u00eds.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Qual a sua leitura sobre o impacto do papel desempenhado pela tecnologia nos EUA na economia global? Que tipos de desafios esse cen\u00e1rio coloca para um projeto pol\u00edtico de esquerda como o do PT em um pa\u00eds como o Brasil? E, ampliando a perspectiva te\u00f3rica, por que voc\u00ea concorda com Evgeny Morozov ao rejeitar a tese\u2014presente em parte da esquerda marxista\u2014de que estar\u00edamos deixando o capitalismo para tr\u00e1s e entrando em uma era de \u201ctecnofeudalismo\u201d movida por rendas e n\u00e3o por lucros? Conversei recentemente com o Evgeny sobre essa quest\u00e3o e adoraria ouvir sua vis\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Em primeiro lugar, os Estados nacionais t\u00eam que ter a coragem de regular a mat\u00e9ria em seus territ\u00f3rios. \u00c9 o que o Brasil acaba de fazer: primeiro, mandamos para o Congresso um projeto de lei regulando a concorr\u00eancia digital em territ\u00f3rio nacional. Em seguida, depois de um longo processo de pesquisa, mandamos outra lei para subordinar os interesses dessas companhias ao processo m\u00ednimo de exposi\u00e7\u00e3o \u00e0 concorr\u00eancia, para proteger o capital nacional de virar presa f\u00e1cil na m\u00e3o desses conglomerados que imp\u00f5em aos pa\u00edses regras absolutamente incompat\u00edveis com os princ\u00edpios que eles pr\u00f3prios defendem. Isso \u00e9 o mais curioso: eles, que defendem a livre concorr\u00eancia e o liberalismo, s\u00e3o os primeiros a confrontar essas regras e demandar dos Estados um tratamento privilegiado, como se o poder que eles angariam j\u00e1 n\u00e3o fosse um privil\u00e9gio em si.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Sobre a perspectiva te\u00f3rica, entendo o seguinte. De fato, o conhecimento se transformou em fator de produ\u00e7\u00e3o j\u00e1 desde o p\u00f3s-guerra, mas com muito mais intensidade a partir dos anos 1980. Isso criou novos enclousures<\/em> que protegem os monop\u00f3lios criados pela economia digital. Mas o que eles auferem de superlucros n\u00e3o tem nenhuma semelhan\u00e7a com o mundo feudal. Eles s\u00e3o a quintess\u00eancia, o est\u00e1gio mais avan\u00e7ado, do pr\u00f3prio capitalismo. O capitalismo mercantilizou a terra, a for\u00e7a de trabalho, o dinheiro e, agora, o capitalismo entrou numa fase de mercantiliza\u00e7\u00e3o do pr\u00f3prio conhecimento. Essas jornadas de mercantiliza\u00e7\u00e3o\u2014fen\u00f4meno que o Karl Polanyi chamava de \u201cmercadorias fict\u00edcias\u201d\u2014impulsionaram o capitalismo contempor\u00e2neo. Em minha produ\u00e7\u00e3o acad\u00eamica, eu chamo esse capitalismo de \u201csuperindustrial\u201d.\u00a0\u00a0<\/p>\n\n\n\n Esse n\u00e3o \u00e9 um mundo feudal. \u00c9 o mundo da mercantiliza\u00e7\u00e3o total, que mercantilizou tudo o que conhecemos. \u00c9 o capitalismo levado ao paroxismo. Apesar de compreender o apelo ret\u00f3rico que chamar isso de \u201ctecnofeudalismo\u201d pode ter, no fundo, esse jarg\u00e3o mais confunde do que ajuda a compreender que estamos em uma etapa paradoxal do capitalismo, em que tudo\u2014at\u00e9 mesmo a f\u00e9\u2014\u00e9 mercantilizado.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Voltando \u00e0 quest\u00e3o geopol\u00edtica e geoecon\u00f4mica, algo que passa constantemente pela minha cabe\u00e7a \u00e9 que o mundo continuar\u00e1 a andar numa dire\u00e7\u00e3o muito negativa se os EUA e a China n\u00e3o forem capazes de cooperar para reequilibrar a economia global, promover estabilidade geopol\u00edtica, avan\u00e7ar no desarmamento e sustentar uma transi\u00e7\u00e3o energ\u00e9tica justa. Mas, com a escalada da chamada nova Guerra Fria\u2014levada adiante tanto por Democratas quanto por Republicanos, tanto sob Biden quanto sob Trump\u2014, parece que estamos andando a passos largos justamente em sentido contr\u00e1rio, o que pode trazer consequ\u00eancias desastrosas.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Esse quadro se agrava dentro de uma ordem internacional liberal em crise: o genoc\u00eddio em Gaza, as guerras tarif\u00e1rias sob Trump, os ataques estadunidenses a embarca\u00e7\u00f5es na costa latino-americana, as amea\u00e7as contra a Venezuela e at\u00e9 mesmo a Col\u00f4mbia, uma guerra indireta entre o Ocidente e a R\u00fassia e, como se n\u00e3o bastasse, a intensifica\u00e7\u00e3o da crise clim\u00e1tica\u2014tudo isso compondo um cen\u00e1rio de profunda instabilidade e deslegitima\u00e7\u00e3o global. Diante desse contexto, como imaginar uma nova ordem mundial? E, mais importante, como podemos come\u00e7ar a constru\u00ed-la na pr\u00e1tica?\u00a0<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: H\u00e1 uma novidade no momento atual que o diferencia substancialmente do imediato p\u00f3s-guerra. A Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica representou, de fato, uma amea\u00e7a militar aos Estados Unidos, mas jamais representou uma amea\u00e7a econ\u00f4mica. A URSS nunca conseguiu se firmar como ator global relevante em termos econ\u00f4micos, na disputa por mercados. Logo depois, surgiu outra pot\u00eancia econ\u00f4mica, mas desarmada: o Jap\u00e3o chegou a amea\u00e7ar a hegemonia americana do ponto de vista econ\u00f4mico, mas jamais do ponto de vista militar, porque o pa\u00eds foi desarmado quando perdeu a Segunda Guerra\u2014e segue assim at\u00e9 hoje.<\/p>\n\n\n\n A China \u00e9 um desafio muito maior para os Estados Unidos. Ela congrega poder militar e poder econ\u00f4mico. Dessa vez, o desafio \u00e9 para valer. Isso implica que uma repolariza\u00e7\u00e3o do mundo em torno dessas duas pot\u00eancias pode ter efeitos muito mais desastrosos para a humanidade do que os conflitos anteriores. As tens\u00f5es da Guerra Fria do passado foram resolvidas, mal ou bem, sem uma grande guerra: n\u00e3o houve uma terceira guerra mundial.\u00a0<\/p>\n\n\n\n O conflito que a administra\u00e7\u00e3o de Trump d\u00e1 sinais de que pode decidir for\u00e7ar, se acontecer, ter\u00e1 efeitos realmente devastadores, porque seria uma forma in\u00e9dita de embate. O que est\u00e1 acontecendo \u00e9 tremendamente perigoso, e \u00e9 por isso que as for\u00e7as civilizat\u00f3rias do mundo v\u00eam apostando com tanta \u00eanfase na quest\u00e3o do multilateralismo. O multilateralismo \u00e9 uma esp\u00e9cie de ant\u00eddoto contra essa repolariza\u00e7\u00e3o do mundo. Falando da perspectiva do Brasil, \u00e9 por isso, para citar um exemplo, que o presidente Lula tem lutado tanto pelo acordo entre Mercosul e Uni\u00e3o Europeia: para criar rotas alternativas, polos alternativos e impedir que essa repolariza\u00e7\u00e3o aconte\u00e7a.<\/p>\n\n\n\n Mesmo assim, sem querer ser muito exigente com a China, entendo que ela tem uma tarefa muito s\u00e9ria pela frente. Tendo em vista a forma como os EUA v\u00eam se posicionando diante da ascens\u00e3o da China como pot\u00eancia econ\u00f4mica e militar, a resposta chinesa ter\u00e1 implica\u00e7\u00f5es muito severas para o mundo todo. Caso ambos os lados encarem isso como uma mera disputa por hegemonia, pela troca de comando, penso que teremos muitas dificuldades pela frente. Por outro lado, se houver abertura para a agenda que voc\u00ea colocou na sua pergunta, de buscar um reequil\u00edbrio geopol\u00edtico que implique concess\u00f5es, inclusive para quem n\u00e3o tem poder, que envolva solidariedade e generosidade internacionais, a\u00ed, talvez possamos buscar um equil\u00edbrio para enfrentar desafios globais. No entanto, se as fronteiras nacionais forem consideradas barreiras intranspon\u00edveis, elas nos impedir\u00e3o de resolver esses desafios. Esse \u00e9 o papel que as for\u00e7as progressistas do mundo devem assumir hoje: um papel pol\u00edtico, pedag\u00f3gico, de levantar essas quest\u00f5es em todas as etapas do processo de reorganiza\u00e7\u00e3o global que temos pela frente.\u00a0<\/p>\n\n\n\n dd<\/span><\/strong>: Gostaria de encerrar com uma quest\u00e3o mais ampla. Como voc\u00ea lida com as inevit\u00e1veis contradi\u00e7\u00f5es e concess\u00f5es envolvidas com o fato de ser ministro da Fazenda de um pa\u00eds do BRICS, o que invariavelmente envolve promover um programa reformista limitado por restri\u00e7\u00f5es estruturais severas, tanto em n\u00edvel dom\u00e9stico quanto global, enquanto permanece um marxista e socialista comprometido, com o olhar voltado para um horizonte p\u00f3s-capitalista que, em muitos momentos, pode parecer extremamente distante?<\/p>\n\n\n\n FH<\/span>: Quando voc\u00ea sonha com um mundo melhor, voc\u00ea imagina que a humanidade n\u00e3o vai simplesmente estacionar nesse est\u00e1gio, mas buscar formas alternativas de organiza\u00e7\u00e3o social que permitam \u00e0s pessoas se desenvolverem enquanto cidad\u00e3os globais. Isso n\u00e3o te impede de atuar no presente, em tarefas pr\u00e1ticas\u2014at\u00e9 para permitir que as pessoas possam sonhar com algo mais ambicioso. Eu tenho sempre em mente que, no momento em que deixar as posi\u00e7\u00f5es que ocupo, longe de prestar contas para algu\u00e9m, tenho que prestar contas para mim mesmo. Em nenhuma dessas ocasi\u00f5es\u2014seja como ministro da Educa\u00e7\u00e3o, como prefeito de S\u00e3o Paulo ou, agora, como ministro da Fazenda\u2014me vi na situa\u00e7\u00e3o de olhar para tr\u00e1s e me envergonhar das decis\u00f5es que tomei \u00e0 luz dos princ\u00edpios e valores que defendo. Eu estou empurrando o vag\u00e3o para onde imagino que ele deve ir. Se ele vai mais r\u00e1pido ou mais devagar, n\u00e3o sei, mas estou empurrando para a dire\u00e7\u00e3o certa!<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" “A meu ver, esse terceiro mandato do presidente Lula ser\u00e1 reconhecido como o mais progressista at\u00e9 aqui. 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