{"id":21697,"date":"2025-02-11T19:02:58","date_gmt":"2025-02-11T19:02:58","guid":{"rendered":"https:\/\/phenomenalworld.org\/?p=21697"},"modified":"2025-02-13T23:36:58","modified_gmt":"2025-02-13T23:36:58","slug":"andre-singer","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/phenomenalworld.org\/pt-br\/entrevistas-br\/andre-singer\/","title":{"rendered":"Entre os c\u00edrculos do inferno global"},"content":{"rendered":"\n<p class=\"wp-block-paragraph\">No momento em que as aten\u00e7\u00f5es do mundo se voltaram para as elei\u00e7\u00f5es no centro do capitalismo\u2014a disputa que terminou por conduzir Donald Trump ao segundo mandato como presidente dos Estados Unidos\u2014, no Brasil, os pleitos municipais, apesar de car\u00e1ter local, indicaram cen\u00e1rios pol\u00edticos para os pr\u00f3ximos anos no pa\u00eds\u2014sobretudo para a disputa presidencial de 2026. Em outubro de 2024, eleitores brasileiros foram \u00e0s urnas escolher prefeitos e vereadores. Dentre as disputas, a de S\u00e3o Paulo talvez tenha sido a mais indicativa do futuro. Al\u00e9m de ser o principal col\u00e9gio eleitoral do pa\u00eds, a cidade apontou poss\u00edveis tend\u00eancias pol\u00edticas, como a ascens\u00e3o de uma nova lideran\u00e7a de extrema direita\u2014o antes desconhecido Pablo Mar\u00e7al\u2014e a tentativa de unifica\u00e7\u00e3o de todas as for\u00e7as \u00e0 direita do centro para derrotar a esquerda.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Para tratar dos resultados eleitorais e refletir sobre o atual momento da inser\u00e7\u00e3o do Brasil no cen\u00e1rio global, Hugo Fanton, editor da Phenomenal World, conversou com Andr\u00e9 Singer, professor titular do Departamento de Ci\u00eancia Pol\u00edtica da Universidade de S\u00e3o Paulo (USP). A entrevista, realizada em 13 de dezembro de 2024, traz elementos da rela\u00e7\u00e3o entre estrutura de classes e comportamento pol\u00edtico no Brasil, discute os autocratismos de Trump e Bolsonaro e o acirramento do vi\u00e9s fascista na atual conjuntura, e aborda o \u201cestranho mimetismo\u201d recente entre Estados Unidos e Brasil. Al\u00e9m disso, apresenta an\u00e1lises de <a href=\"https:\/\/loja.editoraunicamp.com.br\/Categoria\/segundo-circulo-o-centro-e-periferia-em-tempos-de-guerra-723\/p\">O Segundo C\u00edrculo<\/a> (Editora Unicamp), lan\u00e7ado no Brasil em setembro passado, para pensar as rela\u00e7\u00f5es entre centro e periferia em tempos de guerra. A refer\u00eancia ao inferno de Dante indica o aprofundamento da crise, desde 2008, em pavimentos cada vez mais aterradores, o que aumenta os flagelos vividos pelos povos e reduz as chances de sa\u00eddas pac\u00edficas. Para caracterizar esse momento, defende-se uso do termo \u201cinterregno\u201d, pela refer\u00eancia \u00e0s disputas pela dire\u00e7\u00e3o global e forma\u00e7\u00e3o de novas rela\u00e7\u00f5es de hegemonia.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\">Entrevista com Andr\u00e9 Singer<\/h3>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">Hugo Fanton<\/span>: No ano passado, o desempenho de Pablo Mar\u00e7al na elei\u00e7\u00e3o municipal de S\u00e3o Paulo chamou a aten\u00e7\u00e3o de todo o pa\u00eds. Isso alterou a cena pol\u00edtica brasileira? O que podemos esperar para o per\u00edodo que antecede as elei\u00e7\u00f5es presidenciais de 2026?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">Andr\u00e9 Singer<\/span>: Pablo Mar\u00e7al, um influencer da internet, foi um candidato inesperado, n\u00e3o estava previsto pelos atores pol\u00edticos. Surgiu do nada, apoiado por um partido pol\u00edtico que n\u00e3o tem nenhum representante no Congresso Nacional, e alcan\u00e7ou um milh\u00e3o e setecentos mil votos. Foi uma vota\u00e7\u00e3o extraordin\u00e1ria na disputa eleitoral mais importante do ano: a da cidade de S\u00e3o Paulo, o maior col\u00e9gio eleitoral do pa\u00eds, de tamanho pr\u00f3ximo ao que existe, por exemplo, em Portugal. Por muito pouco\u2014uma diferen\u00e7a de apenas 50 mil votos\u2014ele n\u00e3o foi para o segundo turno. Isso evidenciou quest\u00f5es que n\u00e3o estavam dadas no campo \u00e0 direita no espectro pol\u00edtico: um homem jovem, de 37 anos, sem nenhum suporte, a n\u00e3o ser a pr\u00f3pria capacidade de comunica\u00e7\u00e3o, foi capaz de mobilizar o eleitorado de extrema direita na cidade de S\u00e3o Paulo contra Jair Bolsonaro. N\u00e3o no sentido de ser oposi\u00e7\u00e3o a Bolsonaro, mas de ser independente, porque Bolsonaro j\u00e1 tinha fechado uma alian\u00e7a com o candidato do MDB, o prefeito da cidade, Ricardo Nunes.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Para ser reeleito, Nunes colocou um indicado de Bolsonaro como vice-prefeito, de origem da Pol\u00edcia Militar, e assim caracterizar que havia uma alian\u00e7a formal n\u00e3o s\u00f3 com o partido do Bolsonaro\u2014o Partido Liberal (PL)\u2014, mas com o pr\u00f3prio Bolsonaro. Quando Mar\u00e7al come\u00e7ou a subir nas pesquisas, Bolsonaro se viu numa situa\u00e7\u00e3o dif\u00edcil. Num primeiro momento, tentou desautorizar Mar\u00e7al em benef\u00edcio de Nunes. Mas as bases bolsonaristas se revoltaram contra Bolsonaro e o obrigaram a recuar numa tentativa de concilia\u00e7\u00e3o com o Mar\u00e7al, de oposi\u00e7\u00e3o a Nunes. Nesse momento, a candidatura Nunes se viu seriamente amea\u00e7ada pelo abandono das bases bolsonaristas. Quando isso ocorre, surge a figura que, a meu ver, \u00e9 a principal ganhadora de todo o processo eleitoral de 2024: o governador do estado de S\u00e3o Paulo, Tarc\u00edsio de Freitas. Ele foi o patrono da candidatura Nunes. No entanto, Tarc\u00edsio tem uma d\u00edvida com o Bolsonaro porque, mesmo sem nunca ter sido pol\u00edtico\u2014era um administrador que participou at\u00e9 mesmo do governo Dilma Rousseff\u2014,foi indicado em 2022 por Bolsonaro para ser candidato ao governo do estado e ganhou a elei\u00e7\u00e3o porque o bolsonarismo obteve larga maioria no interior do estado. Agora, em 2024, o Tarc\u00edsio se viu obrigado a tomar uma decis\u00e3o: ficar com Nunes ou com Mar\u00e7al e Bolsonaro. Ele optou pelo primeiro e isso salvou a candidatura de Nunes \u00e0 reelei\u00e7\u00e3o, levando o pr\u00f3prio Bolsonaro a recuar do apoio ao Mar\u00e7al e se colocar numa posi\u00e7\u00e3o mais ou menos neutra. Na pr\u00e1tica, Bolsonaro teve de se afastar da elei\u00e7\u00e3o de S\u00e3o Paulo por n\u00e3o conseguir encontrar uma posi\u00e7\u00e3o adequada. Acontece que o Tarc\u00edsio, apesar de ter se colocado contra o Bolsonaro naquele momento, nunca deixou de dizer que era preciso trazer o ex-presidente de volta para a candidatura Nunes. Ou seja, o Tarc\u00edsio compreendeu que, se a direita se unificar, tem condi\u00e7\u00e3o de ser competitiva.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">O Tarc\u00edsio \u00e9 o que chamo de \u201cbolsonarismo Shrek\u201d: n\u00e3o se apresenta com os mesmos tra\u00e7os de radicalismo de Bolsonaro ou Mar\u00e7al. \u00c9 uma figura h\u00edbrida, origin\u00e1ria do campo da extrema direita, mas que se apresenta de um outro jeito, talvez de forma mais palat\u00e1vel para a direita n\u00e3o extremada. O prefeito Ricardo Nunes tem o mesmo perfil. N\u00e3o \u00e9 uma figura de extrema direita, mas abra\u00e7ou v\u00e1rias de suas bandeiras porque tamb\u00e9m entendeu que a unidade era indispens\u00e1vel.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">A elei\u00e7\u00e3o municipal de S\u00e3o Paulo foi a mais nacionalizada de todas e \u00e9 pass\u00edvel de ser entendida, de maneira relativa, como uma pr\u00e9via de elementos que podem se repetir nas elei\u00e7\u00f5es presidenciais de 2026. \u00c9 claro que o Brasil \u00e9 diferente de S\u00e3o Paulo, n\u00e3o deve haver uma transposi\u00e7\u00e3o autom\u00e1tica. Mas alguma coisa do que aconteceu aqui pode vir a ser \u00fatil para compreender certos elementos de 2026. A elei\u00e7\u00e3o de 2024 mostrou a pot\u00eancia da extrema direita ap\u00f3s a derrota de 2022. Foi a primeira vez em que a extrema direita voltou \u00e0s urnas, e ela se mostrou potente\u2014n\u00e3o a ponto de ganhar, mas a ponto de competir. E mostrou que, se houver unidade, a direita pode ganhar a elei\u00e7\u00e3o.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: Quais s\u00e3o os impactos da vit\u00f3ria do \u201cpartido do interior\u201d nessas elei\u00e7\u00f5es municipais na rela\u00e7\u00e3o dos setores da direita tradicional com a \u201cconfedera\u00e7\u00e3o bolsonarista\u201d? H\u00e1 um realinhamento em curso, com progressivo distanciamento de Bolsonaro, ou o cen\u00e1rio p\u00f3s-eleitoral aponta para uma reafirma\u00e7\u00e3o da extrema direita e de Bolsonaro, polo aglutinador das direitas do pa\u00eds? E de que modo isso se desdobra no cen\u00e1rio eleitoral de 2026? \u00c9 poss\u00edvel, desde j\u00e1, vislumbrar a reedi\u00e7\u00e3o da disputa do Lulismo versus indicado direto de Bolsonaro, ou as elei\u00e7\u00f5es municipais mudaram os rumos?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: O realinhamento eleitoral, tal como propus em 2006,<a data-contents=\" Sobre o realinhamento eleitoral no Brasil na primeira d\u00e9cada dos anos 2000, ver: Singer, A. (<)em(>)Os sentidos do Lulismo(<)\/em(>): reforma gradual e pacto conservador. S\u00e3o Paulo: Companhia das Letras, 2012.\" class=\"footnote\" id=\"footnote-1\" href=\"#footnote-list-1\">1<\/a><span class=\"p-absolute d-none footnote-full has-white-background-color\"> Sobre o realinhamento eleitoral no Brasil na primeira d\u00e9cada dos anos 2000, ver: Singer, A. (<)em(>)Os sentidos do Lulismo(<)\/em(>): reforma gradual e pacto conservador. S\u00e3o Paulo: Companhia das Letras, 2012.<\/span> est\u00e1 de p\u00e9, sobretudo no que diz respeito \u00e0 base da pir\u00e2mide social, que tem dado v\u00e1rios sinais de que continua lulista. Um desses sinais \u00e9 a avalia\u00e7\u00e3o do governo Lula <a href=\"https:\/\/datafolha.folha.uol.com.br\/avaliacao-de-governo\/2024\/10\/estavel-governo-lula-e-aprovado-por-36.shtml\">realizada pelo Datafolha<\/a> no come\u00e7o de outubro passado: no conjunto do eleitorado, h\u00e1 aprova\u00e7\u00e3o como \u201c\u00f3timo e bom\u201d de 36%. Mas, na base da pir\u00e2mide, essa propor\u00e7\u00e3o sobe para 46%. Em todos os demais que n\u00e3o s\u00e3o a base da pir\u00e2mide, gira em torno de 27%. \u00c9 muita diferen\u00e7a. \u00c9 como se o pa\u00eds estivesse dividido em dois blocos, em duas metades sociais, sendo que a metade de baixo apoia o governo e a metade de cima tende a n\u00e3o apoiar o governo. Isso me leva a pensar que o lulismo est\u00e1 de p\u00e9. Um outro elemento que indica nessa dire\u00e7\u00e3o: a \u00fanica vit\u00f3ria importante do PT nas elei\u00e7\u00f5es municipais foi em Fortaleza, uma das principais capitais do Nordeste, que \u00e9 o centro do subproletariado, essa fra\u00e7\u00e3o de classe que est\u00e1 tecnicamente na base da pir\u00e2mide. Ent\u00e3o, nesse sentido, o realinhamento permanece. Mas o que est\u00e1 acontecendo de novidade \u00e9 que h\u00e1 um deslocamento dentro do campo da classe m\u00e9dia, que come\u00e7ou, do ponto de vista partid\u00e1rio, com o esvaziamento do PSDB e a ida desses setores para extrema direita a partir de 2016.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Um dos fatores em curso\u2014e que ficou muito claro tamb\u00e9m na elei\u00e7\u00e3o municipal de 2024\u2014\u00e9 a tentativa do Bolsonaro de construir, pela primeira vez, um partido que organize e substitua o PSDB, que \u00e9 o PL. At\u00e9 ent\u00e3o, ele tinha se recusado a fazer isso. Bolsonaro primeiro se filiou ao PSL, do qual saiu durante o mandato. Depois, lan\u00e7ou um partido pr\u00f3prio que, abandonado pelo caminho, se desfez. E ent\u00e3o aderiu a um partido que j\u00e1 existe h\u00e1 muito tempo: o PL, do qual a maior lideran\u00e7a se disp\u00f4s a se tornar o principal organizador do bolsonarismo. Ent\u00e3o, agora, o bolsonarismo tem um ve\u00edculo partid\u00e1rio que foi bem nas elei\u00e7\u00f5es. \u00c9 o partido que dispunha de mais recursos do Estado para fazer campanha, por ter a maior bancada na C\u00e2mara dos Deputados, e saiu-se bastante bem em outubro.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Mas isso tem um pre\u00e7o: como qualquer for\u00e7a que entra no jogo institucional para valer, h\u00e1 um efeito de normaliza\u00e7\u00e3o. De alguma forma, ela \u00e9 atra\u00edda para as regras impl\u00edcitas ou expl\u00edcitas do jogo eleitoral. No caso brasileiro, a regra impl\u00edcita \u00e9 que esses partidos precisam se comportar como aquilo que o Fernando Henrique Cardoso, quando era apenas cientista pol\u00edtico, h\u00e1 40 anos, chamava de \u201cpartido \u00f4nibus\u201d: partidos que n\u00e3o t\u00eam uma caracter\u00edstica homog\u00eanea, nos quais voc\u00ea entra e sai a qualquer momento e que, portanto, t\u00eam se\u00e7\u00f5es regionais e locais com caracter\u00edsticas muito diferentes entre si. Isso leva a casos muito estranhos, mas que ocorreram nestas elei\u00e7\u00f5es, como alian\u00e7as locais entre PL e PT. \u00c9 algo muito raro, mas aconteceu no Brasil\u2014para o eleitor estrangeiro ter uma ideia da complexidade que \u00e9 a vida partid\u00e1ria brasileira.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">O PSDB foi substitu\u00eddo, em parte, pelo PL, mas em parte tamb\u00e9m pelo PSD, que \u00e9 dirigido por um pol\u00edtico bastante tradicional, o Gilberto Kassab. No estado de S\u00e3o Paulo, sobretudo no interior, o PSD vem absorvendo a antiga m\u00e1quina do PSDB, que \u00e9 muito forte\u2014uma estrutura num estado da federa\u00e7\u00e3o muito poderoso. Com isso, estamos assistindo a uma reacomoda\u00e7\u00e3o nesse campo \u00e0 direita do centro. \u00c9 uma situa\u00e7\u00e3o em que, de um lado, a extrema direita adquire um ve\u00edculo partid\u00e1rio com alguma solidez inicial e, de outro, h\u00e1 o fortalecimento de um partido do chamado \u201ccentr\u00e3o\u201d, que \u00e9 o nome que se usa para aquilo que eu, conceitualmente, proponho como o \u201cPartido do Interior\u201d, representado pelo PSD, que n\u00e3o \u00e9 de extrema direita. O problema da direita \u00e9 saber se haver\u00e1 uma unidade entre PSD e PL. Tal como ocorreu em S\u00e3o Paulo, a direita e a extrema direita podem estar separadas no primeiro turno e juntas no segundo.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Agora, quais s\u00e3o as inc\u00f3gnitas aqui? Primeiro, se Bolsonaro insistir\u00e1 em ser candidato, ainda que juridicamente esteja impossibilitado de concorrer. H\u00e1 v\u00e1rios sinais de que sim, e nisso ele se espelha no que fez o presidente Lula em 2018: apesar de ter sido colocado fora da competi\u00e7\u00e3o, deixou para o \u00faltimo momento o reconhecimento de que ele n\u00e3o poderia ser candidato e a indica\u00e7\u00e3o de Fernando Haddad para concorrer no seu lugar. Isso cria muitos problemas para a candidatura porque, por exemplo, se Tarc\u00edsio quiser ser candidato a presidente da rep\u00fablica, ter\u00e1 de se tornar um nome nacional e, para ser conhecido, precisa se movimentar. Por\u00e9m, se o Tarc\u00edsio se coloca em campo, confronta o Bolsonaro e, com isso, contradiz uma das suas premissas, que \u00e9 correta: separada, a direita perde, ela precisa se unificar. O problema do Tarc\u00edsio \u00e9 essa equa\u00e7\u00e3o. A outra pergunta \u00e9 se Mar\u00e7al ou algum candidato como o Mar\u00e7al teria a chance de reproduzir, no plano nacional, o que aconteceu na cidade de S\u00e3o Paulo. \u00c9 uma pergunta muito dif\u00edcil, porque o Brasil n\u00e3o \u00e9 S\u00e3o Paulo. O Brasil \u00e9 um pa\u00eds continental, gigante, muito heterog\u00eaneo, com muitas caracter\u00edsticas distintas, conforme a regi\u00e3o, a religi\u00e3o, a idade e o g\u00eanero etc. Mas n\u00e3o \u00e9 imposs\u00edvel, como mostram os fen\u00f4menos anteriores de J\u00e2nio Quadros, Fernando Collor e do pr\u00f3prio Bolsonaro.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: Quais as rela\u00e7\u00f5es entre essa din\u00e2mica das for\u00e7as pol\u00edticas e a estrutura de classes do pa\u00eds? Houve realinhamentos, seja de setores do capital, seja das classes trabalhadoras?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: Vou come\u00e7ar de baixo para cima e falar sobre quatro segmentos populacionais. Primeiro, a base da pir\u00e2mide. Como disse antes, acho que temos a\u00ed o lulismo em p\u00e9. Por exemplo, uma das mais expressivas vit\u00f3rias no Brasil foi a do Jo\u00e3o Campos (PSB), em Recife, que estava liderando a coaliz\u00e3o que apoiou Lula em 2022 e que foi apoiado por Lula agora em 2024. Recife \u00e9 uma das principais capitais do pa\u00eds do ponto de vista pol\u00edtico. J\u00e1 falamos da vit\u00f3ria especificamente do PT em Fortaleza, e tem ainda a vit\u00f3ria do Eduardo Paes (PSD) no Rio de Janeiro, onde, com o apoio do Lula, a coliga\u00e7\u00e3o vencedora impingiu uma derrota sentida ao Bolsonaro em seu ber\u00e7o pol\u00edtico e principal reduto. N\u00e3o \u00e9 pouca coisa. O bolsonarismo segue bastante forte no Sul do pa\u00eds, onde venceu nas tr\u00eas capitais, e obteve vit\u00f3ria expressiva no Centro-Oeste, al\u00e9m do desempenho em algumas capitais do Nordeste. N\u00e3o obstante, a elei\u00e7\u00e3o e as pesquisas mostram que a base da pir\u00e2mide continua com o lulismo at\u00e9 aqui.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">O segundo escal\u00e3o \u00e9 aquilo que os institutos de pesquisa designam como os que recebem de 2 a 5 sal\u00e1rios m\u00ednimos de renda familiar mensal. Aqui, come\u00e7a uma n\u00edtida divis\u00e3o. A candidatura Mar\u00e7al em S\u00e3o Paulo teve uma express\u00e3o significativa nesse setor. N\u00e3o foi o principal apoio dele, que era entre os de maior renda. A extrema direita cresce com a renda. Tamb\u00e9m foi assim com Bolsonaro. Nesse sentido, \u00e9 uma oposi\u00e7\u00e3o de classe ao lulismo. Quanto maior a renda, mais esses setores intermedi\u00e1rios se op\u00f5em \u00e0 base da pir\u00e2mide. Essa \u00e9 a contraposi\u00e7\u00e3o fundamental que est\u00e1 em jogo do ponto de vista social. Os que recebem de 2 a 5 sal\u00e1rios m\u00ednimos s\u00e3o muito importantes do ponto de vista num\u00e9rico, da ordem de mais de 30% do eleitorado brasileiro, enquanto mais de 40% est\u00e3o na base. Esses dois segmentos decidem a elei\u00e7\u00e3o, porque os de maior renda n\u00e3o t\u00eam n\u00famero para influenciar. Mas esse setor de 2 a 5 sal\u00e1rios est\u00e1 dividido. A extrema direita mostra influ\u00eancia ali, mas n\u00e3o \u00e9 um setor que se deslocou por completo para a extrema direita\u2014est\u00e1 em disputa, e eu at\u00e9 diria que esse \u00e9 o setor que vai decidir a elei\u00e7\u00e3o em 2026.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Em seguida, temos o terceiro escal\u00e3o, formado por setores intermedi\u00e1rios, que s\u00e3o os que est\u00e3o acima de 5 sal\u00e1rios m\u00ednimos de renda familiar mensal. A\u00ed tamb\u00e9m h\u00e1 uma divis\u00e3o, que \u00e9 tripla: entre extrema direita, direita e uma pequena franja de classe m\u00e9dia progressista. A candidatura de esquerda em S\u00e3o Paulo, Guilherme Boulos, teve dificuldades na base da pir\u00e2mide e tamb\u00e9m crescia com a renda, similar, um pouco, com o que era a primeira configura\u00e7\u00e3o do PT, at\u00e9 2002.&nbsp;<br>Por fim, o quarto escal\u00e3o seriam as classes dominantes, que nem entram nas pesquisas de opini\u00e3o. N\u00e3o t\u00eam import\u00e2ncia do ponto de vista num\u00e9rico, mas sim do ponto de vista da estrutura de classe. Acho que est\u00e1 posto o apoio de uma parte da classe dominante \u00e0 extrema direita, sobretudo do setor ligado ao agroneg\u00f3cio. O PL, por exemplo, foi muito bem nas cidades que t\u00eam mais faturamento do agroneg\u00f3cio. Isso se aplica tamb\u00e9m ao empresariado de neg\u00f3cios e da constru\u00e7\u00e3o civil, que s\u00e3o setores economicamente importantes. A d\u00favida \u00e9 o que far\u00e1 a burguesia cosmopolita, porque esta se aliou \u00e0 candidatura Lula com muita dificuldade em 2022, como procurei mostrar em outros trabalhos.<a data-contents=\" Ver, sobre o tema, Sinver, A. V. Lula&#8217;s return. (<)em(>)New Left Review(<)\/em(>), v. 1, p. 5-32, 2023.\" class=\"footnote\" id=\"footnote-2\" href=\"#footnote-list-2\">2<\/a><span class=\"p-absolute d-none footnote-full has-white-background-color\"> Ver, sobre o tema, Sinver, A. V. Lula&#8217;s return. (<)em(>)New Left Review(<)\/em(>), v. 1, p. 5-32, 2023.<\/span> \u00c9 o setor do empresariado mais moderno que, no segundo turno de 2022, decidiu aderir \u00e0 candidatura Lula num ambiente de bastante tens\u00e3o e dificuldade, que permanece. Os dois anos de mandato at\u00e9 agora foram atravessados por uma disputa que acabou sendo praticamente o assunto central do governo: o problema da austeridade. Esse setor da burguesia faz quest\u00e3o de que haja um corte de gastos p\u00fablicos compat\u00edvel com o que eles entendem ser um equil\u00edbrio fiscal que d\u00ea tranquilidade a essa fra\u00e7\u00e3o do capital. \u00c9 uma coaliz\u00e3o muito fr\u00e1gil, muito dividida internamente, de tal modo que pode surgir uma candidatura com caracter\u00edsticas aparentemente de direita\u2014e n\u00e3o de extrema direita\u2014que se torne atraente para essa burguesia cosmopolita. Essa indaga\u00e7\u00e3o vai permanecer nos pr\u00f3ximos dois anos.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: Ao lidar com os fen\u00f4menos de Trump nos EUA e Bolsonaro no Brasil, o senhor apresentou a ideia de \u201cautocratismo de vi\u00e9s fascista\u201d. Poderia explicar em linhas gerais esse conceito e como entend\u00ea-lo agora, \u00e0 luz dos novos acontecimentos: a elei\u00e7\u00e3o de um Trump ainda mais radicalizado e, no caso do Brasil, tanto o fen\u00f4meno Mar\u00e7al quanto os impactos da inelegibilidade e dos processos contra o Bolsonaro?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: Do ponto de vista emp\u00edrico, o que foi poss\u00edvel comprovar durante o governo Bolsonaro \u00e9 uma tend\u00eancia para um regime autocr\u00e1tico. N\u00e3o tenho elementos emp\u00edricos para dizer que ele caminhava no sentido de um regime de tipo fascista, mas sim autocr\u00e1tico, em sentido espec\u00edfico, porque \u00e9 voltado para seu pr\u00f3prio fortalecimento, entendendo \u201cautocr\u00e1tico\u201d como algo bem particular, que \u00e9 o tipo de regime centrado na figura do l\u00edder. Diferentemente, por exemplo, daquilo que ficou caracterizado como o regime militar tecno-burocr\u00e1tico de 1964, que n\u00e3o tinha uma lideran\u00e7a destacada e se organizava em torno de um aparelho. O vi\u00e9s fascista est\u00e1 em ter ativado, ou buscado ativar, o inconsciente da massa. E falo \u201cmassa\u201d de prop\u00f3sito, porque na ideia de ativa\u00e7\u00e3o do inconsciente, que vem da an\u00e1lise que a Escola de Frankfurt faz do fascismo hist\u00f3rico, esse inconsciente atravessa as classes. \u00c9 claro que pode continuar tendo uma base de classe, mas n\u00e3o se restringe a isso, porque se comunica com o inconsciente. Nesse tipo de comunica\u00e7\u00e3o que ativa o inconsciente, o indiv\u00edduo sujeito a ela n\u00e3o sabe que est\u00e1, \u00e9 um tipo de comunica\u00e7\u00e3o que n\u00e3o \u00e9 racional, e por isso surge aquilo que Adorno chama de \u201csistema delirante\u201d. Por exemplo, em 2021, as redes bolsonaristas come\u00e7aram a difundir que a maioria dos ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) estava recebendo dinheiro chin\u00eas para viabilizar a reabilita\u00e7\u00e3o jur\u00eddica do ex-presidente Lula e, com isso, escravizar o povo brasileiro \u00e0 China. Isso foi divulgado n\u00e3o como uma met\u00e1fora, mas como um fato. E esse fato \u00e9 completamente delirante, coloca quem acredita em uma esfera que n\u00e3o \u00e9 ating\u00edvel por quem quer dialogar logicamente. \u00c9 a mesma esfera na qual est\u00e3o pessoas que acreditam que a Terra \u00e9 plana. Mas n\u00e3o adianta discutir, porque a pessoa n\u00e3o est\u00e1 acreditando nisso por raz\u00f5es conscientes, racionais, l\u00f3gicas. Acredita porque aquilo \u00e9 o reflexo de uma ativa\u00e7\u00e3o inconsciente. Isso n\u00e3o havia na pol\u00edtica brasileira at\u00e9 a entrada de Bolsonaro. \u00c9 uma novidade que caracteriza o vi\u00e9s fascista.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Acompanho a pol\u00edtica dos EUA de longe, ent\u00e3o posso estar enganado, mas a minha impress\u00e3o \u00e9 que essa vit\u00f3ria de Trump em novembro passado se deu em contexto de acirramento desse vi\u00e9s fascista. Minha an\u00e1lise \u00e9 para o Brasil, mas uma vez que foi feita a pergunta, estou arriscando uma opini\u00e3o sobre os Estados Unidos. Por que acirramento do vi\u00e9s fascista? Porque, por exemplo, ao prometer deportar milh\u00f5es de pessoas, ele est\u00e1, digamos assim, participando desse sistema delirante. Lembre-se da f\u00e1bula de que os imigrantes estavam comendo pets no interior dos EUA: isso \u00e9 parte de um sistema delirante, n\u00e3o \u00e9? Ent\u00e3o, como estamos justamente em face desse tipo de fen\u00f4meno, que \u00e9 diferente daquilo que a gente se acostumou a aprender na an\u00e1lise pol\u00edtica, fica dif\u00edcil dizer o que Trump far\u00e1 ao tomar posse. Mas, a julgar pelo teor da campanha, estamos diante de um acirramento do vi\u00e9s fascista.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">No caso do Brasil, entendo que esse tra\u00e7o de vi\u00e9s fascista foi plenamente adotado na campanha de Mar\u00e7al na elei\u00e7\u00e3o de S\u00e3o Paulo. Foi uma candidatura de extrema agressividade. N\u00e3o uma agressividade l\u00f3gica, mas uma que visa o inconsciente, a ponto desse candidato fazer ofensas e provoca\u00e7\u00f5es aos demais concorrentes de uma tal ordem que, num debate p\u00fablico na \u00e9poca\u2014para ci\u00eancia dos leitores estrangeiros\u2014,levou uma cadeirada de outro candidato. Mar\u00e7al ainda introduziu esse teor de viol\u00eancia num outro debate subsequente, em que um de seus assessores deu um soco no publicit\u00e1rio da campanha de outro candidato. Esses elementos, que podem parecer fortuitos, a meu ver, fazem parte de uma comunica\u00e7\u00e3o que \u00e9 muito mais efetiva do que simplesmente as palavras. S\u00e3o atos de grande viol\u00eancia que ativam o inconsciente da massa. Por isso, o fen\u00f4meno Mar\u00e7al \u00e9 muito significativo, dada a exist\u00eancia de um espa\u00e7o social para esse tipo de pol\u00edtica, que chamo de vi\u00e9s fascista.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: O livro lan\u00e7ado em setembro passado, O Segundo C\u00edrculo, busca situar o Brasil no mundo. Como o pa\u00eds se situa hoje, em compara\u00e7\u00e3o ao per\u00edodo do in\u00edcio dos anos 2000? Como pensar o Brasil nesse novo cen\u00e1rio de uma poss\u00edvel bipolariza\u00e7\u00e3o entre China e EUA?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: Enquanto pa\u00eds da periferia, o Brasil sofre determina\u00e7\u00f5es que emanam do centro do sistema, mas, ao mesmo tempo, processa essas determina\u00e7\u00f5es de acordo com a sua forma\u00e7\u00e3o de classe. Como mostrou o professor Fernando Rugitsky no livro \u201cO Brasil no Inferno Global\u201d, neste momento, o Brasil tende \u00e0 condi\u00e7\u00e3o de fornecedor de mat\u00e9ria-prima mais ou menos processada para ser industrialmente utilizada na \u00c1sia. Falando metaforicamente, <a href=\"https:\/\/phenomenalworld.org\/pt-br\/analises\/the-worlds-stockyard\/\">o Brasil est\u00e1 voltando a ser o celeiro do mundo ou de uma parte do mundo<\/a>. Enquanto isso, o terceiro v\u00e9rtice desse tri\u00e2ngulo, os Estados Unidos e a Europa, continuam controlando o conjunto do sistema por meio de mecanismos financeiros. O que n\u00e3o sabemos \u00e9 se a bipolariza\u00e7\u00e3o entre EUA e China, que foi objeto do livro \u201cO Segundo C\u00edrculo\u201d, gerar\u00e1 ou n\u00e3o investimentos industriais chineses e do polo EUA-Europa no Brasil. At\u00e9 aqui, h\u00e1 alguns investimentos industriais chineses no Brasil, como a planta da BYD em Cama\u00e7ari. N\u00e3o sei avaliar se esses investimentos t\u00eam escala para indicar uma mudan\u00e7a estrutural ou uma revers\u00e3o da tend\u00eancia anterior, que \u00e9 de desindustrializa\u00e7\u00e3o. Do mesmo modo, n\u00e3o tenho not\u00edcia, at\u00e9 aqui, de transfer\u00eancia de tecnologia avan\u00e7ada, que \u00e9 fundamental para pensar na possibilidade de revers\u00e3o dessa tend\u00eancia. A mesma pergunta se coloca em rela\u00e7\u00e3o ao bloco comandado pelos EUA em oposi\u00e7\u00e3o \u00e0 China, porque o Brasil, sendo um pa\u00eds importante no cen\u00e1rio internacional, poderia se beneficiar dessa divis\u00e3o, negociando com os dois lados concess\u00f5es que apontassem na dire\u00e7\u00e3o daquilo que \u00e9 o projeto hist\u00f3rico de uma parte da sociedade brasileira, que \u00e9 buscar a sa\u00edda definitiva do chamado \u201catraso\u201d.\u00a0<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Em rela\u00e7\u00e3o ao in\u00edcio dos anos 2000, quando Lula venceu a primeira elei\u00e7\u00e3o presidencial, a novidade \u00e9 que o Brasil est\u00e1 bastante mais desindustrializado, reprimarizado. Isso explica, em parte, o fen\u00f4meno da confedera\u00e7\u00e3o bolsonarista ter sido derrotada em 2022 por menos de 1% dos votos, mesmo depois da cat\u00e1strofe humanit\u00e1ria que foi a gest\u00e3o de Bolsonaro em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Covid-19. H\u00e1 tamb\u00e9m a convers\u00e3o complementar de um pa\u00eds voltado para os servi\u00e7os e n\u00e3o para a ind\u00fastria, algo que tem tudo a ver com essa confedera\u00e7\u00e3o bolsonarista, que congrega fra\u00e7\u00f5es da classe dominante ligadas ao agroneg\u00f3cio e aos servi\u00e7os. Portanto, hoje, a situa\u00e7\u00e3o do ponto de vista de um projeto de desenvolvimento \u00e9 bem mais dif\u00edcil do que h\u00e1 20 anos.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">Do ponto de vista da redistribui\u00e7\u00e3o de renda, o efeito tamb\u00e9m \u00e9 negativo porque, dada a precariza\u00e7\u00e3o, as perspectivas de melhores empregos, melhor renda e mesmo de uma prosperidade em ambiente de justi\u00e7a social para os empreendedores\u2014uma vez que o empreendedorismo \u00e9 um fen\u00f4meno hoje importante na classe trabalhadora\u2014t\u00eam se tornado cada vez mais long\u00ednquas. O que tem crescido no Brasil \u00e9 o trabalho precarizado, uma explora\u00e7\u00e3o mais selvagem da m\u00e3o de obra e uma ocupa\u00e7\u00e3o crescente de espa\u00e7os pelo crime organizado. O problema de como organizar um novo programa face a esta situa\u00e7\u00e3o atual, eu diria, \u00e9 uma das quest\u00f5es mais angustiantes deste momento.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: No primeiro cap\u00edtulo do livro, defendemos o uso da palavra \u201cinterregno\u201d para pensar a crise global. Poderia comentar qual \u00e9 o ganho anal\u00edtico em pensar nesses termos?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: A proposta do artigo \u00e9 pensarmos que interregno, para Gramsci, significa um per\u00edodo de luta entre for\u00e7as que n\u00e3o t\u00eam hegemonia, mas buscam ter. Portanto, \u00e9 um \u00e2ngulo propriamente pol\u00edtico de olhar para o interregno como per\u00edodo de disputa entre essas for\u00e7as. Tentamos interpretar o fen\u00f4meno Biden como um novo americanismo, quer dizer, como a busca pela organiza\u00e7\u00e3o de uma nova dire\u00e7\u00e3o, e acho que isso n\u00e3o perde validade com a derrota eleitoral porque de fato apareceram elementos de uma nova dire\u00e7\u00e3o, sobretudo na primeira metade do governo, quando Biden assumiu uma parte das bandeiras da esquerda do Partido Democrata sem nunca ter sido desse campo. Em um cen\u00e1rio de disputa por nova dire\u00e7\u00e3o, ele organizou um novo programa que cogitamos ser uma proposta de novo americanismo. O problema \u00e9 que essa dire\u00e7\u00e3o perdeu a elei\u00e7\u00e3o. E agora j\u00e1 estamos num outro momento, em que precisamos compreender por que perdeu a elei\u00e7\u00e3o, por que essa dire\u00e7\u00e3o foi mal sucedida. O fato \u00e9 que, na luta interna, ela foi derrotada por um outro vi\u00e9s, do trumpismo, que vai agora apresentar uma contra-dire\u00e7\u00e3o para buscar resolver os problemas que a dire\u00e7\u00e3o anterior n\u00e3o conseguiu. Por exemplo, h\u00e1 um conjunto de an\u00e1lises que apontam para uma muito dif\u00edcil condi\u00e7\u00e3o de vida do cidad\u00e3o m\u00e9dio norte americano, para n\u00e3o falar dos cidad\u00e3os propriamente da base da pir\u00e2mide nos Estados Unidos, que \u00e9 diferente da brasileira. Como o Trump vai lidar com isso? Se acompanhamos por essa ideia de interregno, entendemos que esta for\u00e7a est\u00e1 se propondo a apresentar uma outra dire\u00e7\u00e3o. E poder\u00edamos ainda pensar em termos globais, em qual \u00e9 a dire\u00e7\u00e3o oferecida pela China, porque estamos falando de dire\u00e7\u00e3o simultaneamente para dentro dos pa\u00edses e para fora, que foi exatamente o que o Biden tentou articular mas, contraditoriamente, com uma pol\u00edtica de tipo social avan\u00e7ada para dentro e beligerante para fora. Caberia analisar tamb\u00e9m o que a China est\u00e1 propondo para o Sul Global e, ao mesmo tempo, para sua pr\u00f3pria economia. A quest\u00e3o \u00e9 como isso se articula do ponto de vista de for\u00e7as que est\u00e3o tentando disputar a hegemonia mundial. Acho que a utilidade da ideia de interregno \u00e9 este foco nas linhas das for\u00e7as pol\u00edticas que est\u00e3o disputando um per\u00edodo em que n\u00e3o h\u00e1 uma hegemonia definida.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: Nesse mesmo livro, aparece a ideia de paralelismo entre Brasil e Estados Unidos, de um mimetismo recente entre os pa\u00edses. Abordamos um pouco isso pelo conceito de autocratismos de vi\u00e9s fascista\u2014o paralelismo entre Trump e Bolsonaro. Pode apresentar, em linhas gerais, os principais aspectos desse paralelismo e a implica\u00e7\u00e3o disso para compreender o Brasil no mundo?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: O que nos levou \u00e0 ideia de mimetismo foi a constata\u00e7\u00e3o de que, desde 2016, a pol\u00edtica brasileira come\u00e7ou a ficar parecida com a pol\u00edtica norte-americana. Fundamentalmente, porque o ex-presidente Jair Bolsonaro, a partir de um certo momento, come\u00e7ou a literalmente copiar todas as a\u00e7\u00f5es de Trump, em alguns casos at\u00e9 nos detalhes. O \u00e1pice desse processo de c\u00f3pia foi o levante, por assim dizer, de 8 de janeiro de 2023, em que uma multid\u00e3o brasileira invadiu e arrebentou as sedes dos tr\u00eas poderes em Bras\u00edlia, imitando o que havia acontecido em 6 de janeiro de 2021 na invas\u00e3o do Capit\u00f3lio. Isso foi uma esp\u00e9cie de performance imitativa, de consequ\u00eancias extraordin\u00e1rias, porque boa parte dessas pessoas est\u00e1 presa at\u00e9 hoje, pagando um pre\u00e7o alt\u00edssimo por essa esp\u00e9cie de sistema delirante. Esse foi o auge de um processo longo de c\u00f3pia. A partir da\u00ed, a nossa pesquisa nos levou para caminhos bastante diversificados. Por exemplo, o fil\u00f3sofo Roberto Mangabeira Unger afirma que n\u00e3o h\u00e1 nenhum pa\u00eds no mundo mais parecido com os Estados Unidos do que o Brasil: o grau de isolamento dos dois pa\u00edses, de tamanhos continentais, muito voltados para dentro, e bastante isolados dos outros. Vale lembrar que o Brasil tem uma tradi\u00e7\u00e3o hist\u00f3rica de voltar as costas para a Am\u00e9rica Latina e olhar para a Europa primeiro e depois para os Estados Unidos. \u00c9 tamb\u00e9m fato que o Brasil, historicamente, copia f\u00f3rmulas norte-americanas, por exemplo, a ado\u00e7\u00e3o do presidencialismo, embora isso seja comum tamb\u00e9m a outros pa\u00edses da Am\u00e9rica Latina. E, por fim, o elemento que talvez seja mais atual\u2014e o n\u00facleo da discuss\u00e3o: os dois pa\u00edses v\u00eam se desindustrializando paralelamente.&nbsp;<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\">\u00c9 claro que os Estados Unidos s\u00e3o o centro do sistema e o Brasil \u00e9 um pa\u00eds da periferia, ent\u00e3o \u00e9 diferente. Mas, curiosamente, os dois pa\u00edses v\u00eam percorrendo uma desindustrializa\u00e7\u00e3o paralela e, com isso, h\u00e1 consequ\u00eancias pol\u00edticas, como o fortalecimento pol\u00edtico relativo do agroneg\u00f3cio. A partir disso, o que significa o interior dos dois pa\u00edses se voltar para a extrema direita? \u00c9 um elemento estrutural que pode ajudar a compreender isso que estamos chamando de estranho mimetismo, porque s\u00e3o dois pa\u00edses, em que pesem essas semelhan\u00e7as, muito diferentes. Um \u00e9 central e o outro \u00e9 perif\u00e9rico, t\u00eam forma\u00e7\u00f5es sociais bem diferentes e tradi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas bem distintas. Para dar um exemplo entre muitos, os Estados Unidos s\u00e3o um pa\u00eds historicamente bipartid\u00e1rio. O Brasil \u00e9 um caso de pluripartidarismo extremado, de extrema fragmenta\u00e7\u00e3o partid\u00e1ria. Ent\u00e3o, o que explica as estranhas semelhan\u00e7as que temos visto? Acho que um elemento \u00e9 o da desindustrializa\u00e7\u00e3o. E essa discuss\u00e3o nos leva ao levantamento de hip\u00f3teses, por exemplo, para tentar compreender se a vit\u00f3ria de Trump dos Estados Unidos vai ter muita influ\u00eancia sobre o Brasil. Esses canais de comunica\u00e7\u00e3o antes n\u00e3o existiam e agora devem ser observados mais de perto.<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">HF<\/span>: Diante desse cen\u00e1rio, como pensar a esquerda e o futuro da esquerda no Brasil?<\/p>\n\n\n\n<p class=\"wp-block-paragraph\"><span class=\"sans blue\">AS<\/span>: Em termos conjunturais,<strong> <\/strong>vejo tr\u00eas grandes desafios. O primeiro \u00e9 prestar muita aten\u00e7\u00e3o no fato de que cortes or\u00e7ament\u00e1rios em programas que fornecem renda e benef\u00edcios para a base da pir\u00e2mide podem ter um efeito fatal para o lulismo, que est\u00e1 inteiramente assentado sobre ela. Poss\u00edveis cortes no sal\u00e1rio m\u00ednimo, no Benef\u00edcio de Presta\u00e7\u00e3o Continuada, no abono salarial, que v\u00e3o diretamente para a base da pir\u00e2mide, precisam ser observados com o m\u00e1ximo cuidado do ponto de vista pol\u00edtico. Segundo, h\u00e1 uma percep\u00e7\u00e3o, algo tamb\u00e9m comum aos Estados Unidos e ao Brasil, de que o aumento do custo de vida est\u00e1 impactando a base da pir\u00e2mide e tamb\u00e9m o escal\u00e3o imediatamente superior, de 2 a 5 sal\u00e1rios m\u00ednimos de renda familiar mensal, com uma for\u00e7a que faz com que os n\u00fameros agregados da economia sejam pouco importantes. H\u00e1 crescimento econ\u00f4mico, queda do desemprego, aumento da massa salarial, mas quando as pesquisas s\u00e3o feitas, h\u00e1 at\u00e9 aumento do pessimismo em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 economia, o que parece dizer que, para o cidad\u00e3o comum, a vida continua muito dif\u00edcil. E isso pode ter a ver com a onda de infla\u00e7\u00e3o no custo de vida mundial, decorrente da desorganiza\u00e7\u00e3o das cadeias produtivas pela Covid-19 e talvez depois pelas guerras, porque os pre\u00e7os do petr\u00f3leo e da energia impactam muito toda cadeia de pre\u00e7os e, particularmente, no custo de vida. Ent\u00e3o, o segundo desafio \u00e9 desenhar pol\u00edticas de defesa da economia popular, que impe\u00e7am que esses efeitos da economia global continuem chegando nas camadas de menor renda. O terceiro, e mais dif\u00edcil, \u00e9 formular um programa que permita disputar essa faixa de eleitores que recebem de 2 a 5 sal\u00e1rios m\u00ednimos de renda familiar mensal, que n\u00e3o s\u00e3o a base da pir\u00e2mide, mas que s\u00e3o trabalhadores entre os quais a precariza\u00e7\u00e3o \u00e9 bastante presente. Por exemplo, um entregador de aplicativo que trabalha com motocicleta na cidade de S\u00e3o Paulo n\u00e3o est\u00e1 na base da pir\u00e2mide. Pode parecer contraintuitivo, mas no caso brasileiro ele est\u00e1 no setor intermedi\u00e1rio, n\u00e3o est\u00e1 entre os mais pobres. E qual projeto pode disputar esse eleitor que se mostrou bastante propenso a apoiar o Mar\u00e7al em S\u00e3o Paulo? Tem que ser um projeto de desenvolvimento do pa\u00eds. N\u00e3o pode ser outra coisa sen\u00e3o um projeto desenvolvimento. Mas como pensar o projeto de desenvolvimento nas condi\u00e7\u00f5es adversas globais que descrevi antes? Para terminar de uma forma ir\u00f4nica, eu diria que \u00e9 preciso fazer isso j\u00e1. Mas, como fazer? 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